我們追求的是理想的現實?還是現實的理想? – 專訪律師李荃和

專題 Topic/我該念法律系嗎
法律人升學與生涯特輯》系列

採訪、撰稿:吳玟嶸

採訪之前就耳聞過李荃和律師的諸多事蹟,他以李澤的名字廣受補習班的學生愛戴,也曾替關廠工人、太陽花學運等案辯護。除了他的名聲,更讓人期待的是他的事務所號稱北台灣最美的律師事務所。

當天,果然身處在一個非常美麗的地方進行採訪。

(圖片為荃和律師與夥伴將事務所一角裝潢成咖啡酒吧,供同仁與客戶交誼休息,來源:李荃和臉書)

「每個可能被當作夢想的行業或工作,都未必有想像中那麼美好,並不是考上就高薪高地位,或者像日劇一樣熱血、美劇一樣亮麗。現實上情況可能是:考了很多年考不上,考上找不到實習,實習完繼續被老闆壓榨,出來做沒有案子等等……當我們跟年輕學生談著夢想的時候,都忘記跟他們說,不努力當然沒有獲得,但努力了也不見得就能得到期望的結果。像我教書這麼多年,常看到有些同學程度很好,但不知為何每年離上榜總差一點;有些同學看得出來有努力,可是你看他一年又一年地考,寫出來的東西就是少了些考卷該有的『特質』。如果是你,你會建議他繼續堅持夢想?還是轉念放棄停損?我常覺得我很願意跟同學分享想法,但其實,自己也不知道該怎麼給別人的人生一個很好的建議。」

雖然在很夢幻的地方採訪,但他一席話,卻是十分現實地指出律師這工作並不像許多人想的那麼美好(對考生也很現實)。

為什麼想念法律

「嗯….要說的跟我哥哥應該有點關係。」

荃和律師說他的哥哥是重度身心障礙者,在他哥哥國中時,因為一位身心障礙者推了另一位身心障礙同學的輪椅,然後撞到了他哥哥,讓他的腳變的更不方便。「你會發現三個人都是社會上的弱勢,你要向誰求償呢?那時候我還小,我爸媽也沒有想到要去向誰求償。」

但當他長大後,才慢慢思考為什麼這件事情沒有任何人負責,可能是老師或學校監督的義務,或許時當時的無障礙設施不完善導致。並不是說要追究責任,而是如何避面類似的事情重演。
後來發生了著名的玻璃娃娃事件,當法院判賠時很多人覺得好心沒好報,但是法院判決其實是想說幫助他人,還是要衡量自己的能力,還是有最基本的注意義務。

他認為這兩個案子埋下他想學法律的遠因:
「因為這是個社會結構或制度的問題,而不是單一事件說誰特別值得同情,因為這兩個案子裡面都沒有人是壞人。」

覺得什麼樣的人適合念法律

「你可以讓高中生試試看他喜不喜歡看小說,不喜歡看小說,就不適合唸法律。」

當聽到這個答案,我不禁問:這麼明確嗎?他就說「對啊!因為小說這麼有趣的東西都看不下去,他怎麼看卷看得下去。」

他認為現代人大多習慣看影像、圖像,習慣懶人包的存在,所以如果有人連一本小說都看不完,更何況去看更不好理解更累人的卷宗。
「應該說對文字有點感覺,不一定要多會寫多有邏輯感,但至少要有感受性,理性的產出其實要先從感性出發,對於感性的東西如果完全看不下去,或只有看到文字的表面,很難會有理性的思考,這樣念法律會很辛苦。」

 

(圖片來源:李荃和臉書/圖片說明:荃和律師的事務所擺了很多與人權社會運動議題有關的書籍)

怎樣的案子對律師而言是好案子?

「能讓律師賺到錢、幫助到當事人(不一定是贏,而是解決問題)、還能呈現律師的專業性,同時藉由案件持續學習新知,對我來說就是很理想的狀態了。」

他說電視上的律師都只是想像而已,因為他們一集都只有一個案件,但現實生活中的律師根本不是這樣,一個人時間精力都有限,當案件數量一多就無法都那麼投入。

荃和律師也提到律師工作其實也要顧到現實層面。以他曾經參與過的學運、關廠、樂生等案子為例,「這些都是讓你能夠覺得所學有成就感的事件,能幫助到他們。但是凡事有好有壞,這些案子不一定都有好成果,投入越多失落感就越大,你要如何讓公益案件中的弱勢當事人接受結果,這也是很重要的。」

(圖片來源:李荃和臉書/圖片說明:荃和律師擔任學運義務律師接受採訪照片)

他認為很多公益律師都只是滿腔熱血,但卻沒想到:當你承諾的越多,給他們越大希望,結果不如意時當事人產生的失落感就越大。

「就是要讓當事人知道各種結果的可能性。」

他也舉例某些案件可能可以和解,雖然和解就是輸了,在大方向就是國家不會想要改進、社會不會知道這些事情,但是現實層面對當事人最好。「純粹收錢的案件我覺得簡單,就是你全部講給當事人聽,看他怎麼選。有的沒有那麼在乎錢,又有時間,追求的是心中正義的實現;但有些人就會認賠,覺得爭取到這樣就好了,所以你要把風險跟當事人說好,讓他依己意選擇,這也是一種『告知後同意』。」

但是在公益案件中,因為當事人和律師人都很多,大家想的考慮的都不一樣,情況就會更複雜。他就提醒在公益案件中要特別注意:「很多律師會忽略到最後承擔不利結果的,其實是是當事人自己。」他指出雖然許多協助公益案件的律師是真心想幫忙,不是為了要賺名聲,但現實上,律師打響名聲就走了,案件結束就走了,最後留下承擔各種後果,繼續面對人生難題的,終究還是當事人。

有特別喜歡的法律人嗎?

「許宗力大法官,因為他寫的東西很有人文關懷。」

他說有些人因為私底下認識,他們雖然在臉書可以洋洋灑灑的寫,但未必真實的面相或想法是這樣。但是許宗力老師寫的東西,讓他相信許宗力老師會真的這麼想。

「還有錢建榮法官,他是體制內的人,但不受體制的隨波逐流,判決很有憲法意識。縱使有人為他擔心這樣的特質與個性在體制內會不會反而比較辛苦,但他還是沒有放棄這一塊。」他提到自己也曾碰過錢法官審理的庭,某些法官只求不要太多積案、穩穩審判就好,但錢法官不會為了結案而結案,但每個案件他都很認真,是很願意溝通與傾聽的法官。

「他們的文字都很有人文關懷、很細膩,這就是很多法律人沒有做到的事。例如書狀撰寫,雖然每個案件不太一樣,但都會有相似的格式,但認真看內容,可以看出他們寫東西都是有思考過的,也價值取向的。」


(圖片來源:李荃和臉書/圖片說明:荃和律師於第二屆模擬憲法法庭擔任模擬大法官,議題是死刑存廢,與鑑定人錢建榮法官於法庭活動間之問答交流)

補習班所學的法律與大學念差別在哪裡?

「因為我在補習班教書,我必須說,補習的確是考試最有效率的方法之一。」

他認為這個年代的人每天接收大量、快速但片面的資訊,但法律很需要累積與沈浸,這種比較快速擷取資訊的習慣,會讓現在的學生念法律比較辛苦,因為很多人已經很習慣十分鐘就看完,所以沒辦法好好坐三小時看完一本書。因此相對的,他認為可以用補習等資源去解決這問題和障礙。

「不是自修不好,學校教育也很有意義,但是要很有自制力、自學的能力,還要有很明確的目標與執行力。如果你外面很多雜事,補習就比較快。補習班就是一種快速準備考試的方法,但考上才是另一個學習的開始。」

至於大學內的教育,他認為還是有它的意義存在:「教授就是人格培養啊,講故事、啟發,但不用把東西講完,用自己的故事給學生一個目標,這就是教授的功能。」

此外他也說大學就盡量玩,不要唸太多書,或唸多一點閒書,因為未來會慢慢沒有時間做這些事,但這些才是培養價值觀的來源。
「高中可能有升學壓力、未來也有,因此大學是最自由自在的時間,這是大學一定要做的事情。其他學分有過就好,因為這樣就有很基本的底子了,知道行政處分是什麼、三階理論是什麼就好了,等快要畢業時,真的想考試,再開始準備考試。」

高中生要怎麼親近法律呢?

「我覺得不用啦,去看小說就好」

他認為像小說、電影裡都有類似題材,不一定是法庭戲,但是裡面的劇情在將來都可能會是案件裡的故事,所以先接觸說故事看故事的能力,對於學法律一定有幫助。

另外他也提到同學們可以去關心社會議題,甚至到第一線去參與,在這年代網路有非常多資料可以看,他認為看這些東西都能學到很多。


(圖片來源:李荃和臉書/圖片說明:荃和律師呼籲大家關心樂生議題)

心目中的好律師應該是什麼樣子呢?

「願意傾聽、看書,因為你還是要學習,不能因為特定案件接的多,都用一套去辦,因為社會、法律和價值觀都有在進展,一直不變會很辛苦。」

他也提到前面反覆說到的現實層面問題:
「要認清一部分的現實,不能只是告訴當事人很努力就會贏,要幫忙衡量時間成本,跟無形的心理負擔,這負擔會在敗訴後全部爆炸出來,他的人生會很空虛無望。你只能陪他走中間,不能走後面人生這段。因為很多人都認為這只是個案件,輸了是法院判你輸,但都沒有去想他當初給予當事人多大的期待。」

有什麼印象深刻的案子嗎?

「有個案件蠻有趣的。」

那個案子是個當事人(後面就稱他A)覺得高雄垃圾車很吵,標準是七八十分貝左右,但是垃圾車每次都超過八九十分貝。A為了告他們就去搜證、錄音。

「但到了法院我們就知道這證據不會用,因為是原告錄的,不是第三方公正量測單位。」
他也提到其實這種量測單位,都歸環保署、地方政府管,他們也未必敢得罪機關,而且政府知道你要來測,他們就作弊關小聲就好,他們也真的這樣做,A就很難舉證。

法官在審理過程中也一直勸被告高雄市政府,說你們難道不能停止違法行為嗎?
「環保局就說是只有A嫌吵而已,其他人都希望聲音大聲點才不會忘記倒垃圾,他們就是以公益為名,還說其他人覺得太小聲,這其實就是一個價值衝突。」他認為都到這個年代了,府環保局有很多替代方案,可以像台北市定點放個一分鐘就停,或是app定點定時。

「因為A的家在中心點,周邊很多收取垃圾的定點,那每個點都十分鐘,當事人可能一天要聽一個多小時的『少女的祈禱』。」

「這個判決我寫了很多,講了很多環境權與憲法的東西,審理過程中我也覺得法官認同,所以一度覺得會獲勝,然後讓這個城市更進步這樣。」可是講成這樣,最後A還是敗訴,因為舉證問題。

「因為這案子找我下高雄訴訟費用、車資等等,我都開玩笑跟他說你拿這錢去裝高級雙層氣密窗,省錢又解決問題;但當事人是有理念的,他認為這不是他一個人的問題,而是大家環境居住品質的問題,他想要讓這個城市更進步。那我覺得這種越固執的人,就越在乎,而其實我們的社會,最需要的反而是這樣的特質。」


(圖片來源:李荃和臉書/圖片說明:荃和律師在法庭劇HERO場景--辰巳の森綠道公園照片!)

可以給未來想念法律系的同學一些建議嗎?

「多看小說,多關心社會事件跟社會議題,我覺得高中生可以做到這樣就很好了,其他就之後再說吧!搞不好看了就不想念了。」

做完結尾後,李荃和帥氣的拿起公事包再度投入律師工作,準備開庭去。

採訪小故事:
問:所以在唸書時就想過要當律師?
答:對,以前還想過要出國念當學者,但後來很快就不想了。
問:為什麼?
答:因為學者很花錢,除非考公費,或是經濟條件不錯,花個好幾百萬拿學位也ok。而且我沒那麼愛做研究,雖然我蠻喜歡看這些東西,但和做研究還是不一樣。
問:所以你比較喜歡實務?
答:相比而言,我其實最喜歡休息跟睡覺(笑)

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