有罪無罪不是重點，重點是練習說服與被說服：專訪舞台劇《十二怒漢》導演張凱福｜吳玟嶸

有罪無罪不是重點，重點是練習說服與被說服：專訪舞台劇《十二怒漢》導演張凱福｜吳玟嶸

採訪、撰文：吳玟嶸

 我覺得陪審團有趣的點就在於它，只要是人，他就會有人的主觀，這個制度再好，他也是個遊戲規則，只要是人在玩遊戲規則，我們不能忽略的是人性。所以對我而言民主制度，不論是現在的一個法官三個法官，參審制或陪審制，他都只是個更接近正義的方式，所以我當然支持陪審團或參審團，這個制度能夠讓目前台灣變得更好，只是我還是得質疑他，因為沒有一個制度是完美的。

開始看標題有押韻的專訪前，先簡單介紹《十二怒漢》這部傳奇的作品吧！

這部劇最原先是1957的美國黑白電影，1997年時重拍為彩色電影版本，2007年時俄國翻拍成《12怒漢：大審叛》，最後則是中國於2015年翻拍成《十二公民》。台灣則是有十貳劇場在2016、2017三次演出的《十二怒漢》舞台劇。

經過了多次改編，這部戲的基本劇情仍是沒有改變：都是以12個陪審員為核心，討論人的天性如何影響我們的司法制度。
案件內容是某位男孩被指控以一把小刀殺了他的父親，經過檢辯的交鋒後，陪審團進到審議的房間，討論被告是否有罪。

當他們第一次針對有罪與否投票前，並沒有經過理性的討論，在多數人認為一定有罪，所以直接投票時，8號陪審員卻投了驚人的無罪。這個舉動引發陪審員間的激烈討論，從個人故事的講述、偏見的發掘到證據的再次檢視後，他們的共識終於改變。

在張凱福導演執導的《十二怒漢》舞台劇中，第一、二版的，帶有強烈偏見的3號陪審員被說服，投下無罪票；但在第三版，3號最後仍是投下有罪票，這是相較其他版本最大的改動，原因是什麼？這舉動有什麼意義？來聽導演自己說吧！

（圖片說明：《十二怒漢》舞台劇海報／圖片來源：十貳怒漢粉絲專頁）

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這世界有耶穌　也有猶大

與張凱福導演的採訪約在竹圍捷運站旁的咖啡廳，因為他正在就讀台北藝術大學，那是離他住的地方最近的捷運站。

《十二怒漢》的電影版非常好看（我是看俄國版），這麼高難度的劇，竟然被與我差不多年紀的他，在畢業製作時以舞台劇的形式給導出來，之後還陸續加演了兩場，這樣子的成就想來就令人感嘆自己似乎總在蹉跎光陰。
回到專訪，在第三版中做出那麼大的改變，原因是什麼？
「我最後讓三號投下有罪的票，觀眾知道三號內心被說服了，但他還是投有罪票，他只是在跟八號賭氣。」只是賭氣？三號這樣的作法是不是太幼稚了？

「這會到另一個層次去，我覺得討論人放在一個制度裡面他會變什麼樣子更重要。所以三號他可以玩弄這個制度，表示這個制度有非常非常大的漏洞，提出了漏洞我們就有機會想解決辦法，當我只是說這個制度他是完美的，就不會有人去質疑漏洞。」

在一、二版中，他將人性的光輝發揮到極致：理性的八號據理力爭，在不斷的來回交鋒下，終於說服起初就是帶有偏見，才會投下有罪票的八號。最後的無罪判決救了被冤枉的男孩，八號離開房間前繞了房間一圈，然後看著這個待了數小時的場景，這動作的代表陪審團制度可以拯救世界的欣慰。

但現實生活中會有八號嗎？能保證所有的陪審團，都有八號嗎？這是最大的問題。

「我覺得這個劇本在一二版的時候有點像是聖經，我把世界想的太美好了，我認為基督會救世界。後來想這是騙觀眾的，我騙觀眾騙的多棒，我覺得不能這樣，我當然知道陪審團很重要，可是我不能騙觀眾：你看到的陪審團是長這個樣子。但我不能把八號拿掉，八號一樣存在提出問題，我能修改的是結尾。」

「既然我讓耶穌降臨在這世界上，那我要告訴你這世界有猶大，所以三號我要讓他當猶大，我不要讓他當彼得，不要讓他當被耶穌拉走的聖者，不要，我要讓他玩弄這個制度。這個玩弄是絕對有機會的，因為票票等值，他說不要就可以不要啊。

我覺得這是重要的，如果說十二怒漢的十二個人代表社會的某一類型的群體，那這十二個人某種程度上就是一個社會，我們不能否認三號存在在社會上，這個人乘以一百倍他就是一百個人，那一百個人就有機會被選中當陪審員，所以三號的存在不是不可能，就跟八號存在不是不可能一樣。」

 

（圖片說明：陪審團進行表決／圖片來源：張凱福導演提供）

第三版中還有一個很有意思的改動：
三號投下有罪票之後，就是解散陪審團，交給下一個陪審團，所以這個男孩不知道有沒有得救。
八號繞了房間一圈，然後看著場景，離開前他嘆了一口氣。

「這個嘆氣非常重要，我覺得這個嘆氣非常辛酸，同樣的事情但他有不同的意思，那這個嘆氣我覺得他道出了很多我心裡的無助感，我覺得八號道出了很多在改革社會的不論年輕人、有想法的人的無助，因為這社會不是那麼容易被撼動的，真的不是靠我這短短兩個小時，把我可以辯贏你的東西全部丟出來，就可以改變。我說我想要改變這小小的十二個人都改變不了了，我要怎麼一夕之間改變這整個台灣社會？」

我要帶給觀眾的，不只是無罪推定

張凱福曾被指控偷了他撿到的錢包中的錢，所以上了法院，而這也成了他選擇十二怒漢作為劇本的原因。

「我覺得這對我來說滿衝擊的，就是要上法院前自己會有沙盤推演：如果到時候法官硬要定我罪怎麼辦？所以我就想很多，其實那段時間一定有被影響，雖然知道自己可能不會怎麼有事，可是如果被硬蓋了一個怎麼辦？我就突然想到十二怒漢這個劇本：無罪推定。」

之後他決定要把這個劇本做成畢業製作，在和戲劇顧問討論時，兩人都認為台灣的人民不信任司法這個問題必須要改：

「我們那時候一致認為陪審團可能是最好的選擇。」

在證據並不夠有力，足以證明被告有罪時，應該認為被告無罪，這樣子的概念稱為「無罪推定」。

而張凱福便是希望透過陪審團的運作，引導觀眾去接受這個概念。也因此在前兩版的十二怒漢中，他將無罪推定這個概念作為主軸，塑造了一個充滿人性光輝的世界。

「它（十二怒漢）之所以是戲，他不是研究法學的書，也不是條文，他必須要情感，那情感就會渲染，所以我們也把情感這件事情拉出來，最後觀眾他不去質疑ㄟ這個判案的方式有點怪怪的喔、這個案件的科學邏輯有點怪怪的，因為最後被三號感動，最後塑造出來的是一個充滿人性光輝的陪審團，救了那個小孩，三號你好棒，結論是塑造出陪審團可以救世界的感覺，那時候是打算做這件事情。」

之後有了第三次加演的機會時，他卻對陪審團這個制度有了質疑：
「沒有一個制度是完美的，像美國陪審團還是有他的問題存在啊，他不是沒有問題的，像是認罪協商，像是有本書叫做不平等的審判，裡面也提出了讓我信服的問題。」

 這時，他正好跟北藝大的何一梵老師聊到這部戲：「他說他非常不喜歡我的十二怒漢，非常非常不喜歡，他的不喜歡是我最後竟然贊同這個劇本，贊同陪審團，而不是質疑陪審團。」

那時的他誤解了質疑的意思，他認為的質疑是那種不喜歡你、批評你。但後來他才理解那個質疑不是這個意思，質疑是你得懷疑他，你才有機會找到盲點，「我後來理解是這個，所以我才同意老師的看法。」

也因此，出現了前面提到的，考慮到現實層面的最終版《十二怒漢》。

除了無罪推定以及保留對陪審團的質疑，張凱福製作《十二怒漢》這個劇本時還希望帶給觀眾一樣東西：「我覺得在做這個劇本做到後來無罪推定當然重要，但另外一個重要的是說服與被說服這兩個東西。」（筆者與導演確認，說服與被說服，可以理解為「理性溝通」）

他認為在在現實生活中的我們，先不論社會議題、法律議題，連感情問題都不能有說服與被說服這個狀態：「當我們遇到感情問題，都沒有辦法好好的去說服一個人，或是好好聽一個人說服你，因為你要被說服，要先放下己見，站在對方角度去思考，才有機會說：好，我被說服了；而不是互不相讓的衝撞，這在我們生活之太習以為常。那我們在日常生活中都很少有這個狀態，我們要怎麼到一個司法制度裡的時候保持這個狀態呢？」

 

（圖片說明：陪審員討論案情，一度氣氛緊張／圖片來源：導演提供）

「我當然覺得陪審團或參審制是勢在必行，但是我覺得現在開始政府要想盡辦法做的事情是，我覺得滿難的我也沒有想到解決辦法，但要做的事情是讓人民可以去練習說服與被說服。」

 所以他做出《十二怒漢》這齣戲，除了無罪推定，更希望在觀眾們排除了工作，開開心心來劇場約會時，也能看到說服與被說服，這個雖然困難，但絕對重要的事情。

改革要來了　我們要加緊腳步

司法院推出了國民法官草案，目的在使國民與法官共同參與刑事審判，提升司法之透明度，反映國民正當法律感情，增進國民對於司法之瞭解及信賴，彰顯國民主權理念，針對這個改革，張凱福這樣認為：

「我覺得我可以給自己的結論是他要來了，得加緊腳步才能跟上了，（說服與被說服的練習）一旦我們對這些事情已經習以為常的時候，無論我們什麼時候被抽到當陪審員，提問題是一個本能的反應的時候，我相信做錯的事情會變更少。」

「我不能說現在的台灣人沒資格，絕對有資格，但我們得駕輕就熟啊，不能當我們要討論時他才被挑起來，他必須要是一個本能的反應我們才有機會，那我們就各司其職嘛，我能做就是從藝術想盡辦法告訴他們一些事情，可能有人就從實際的東西去告訴他們，大家要動起來了，所以如果這東西真的得走，然後我們真的希望他成功，那我覺得不論是誰，只要是在乎這件事情的人，都應該想盡辦法去讓身邊的人開始看到問題是什麼。」

筆者自言自語：

這篇專訪中，導演先是說明了：不論是何種司法制度，因為是由有天生缺陷的人在運作，所以都必定會有缺陷。

他以劇中的3號做說明，認為只憑賭氣就做出決定的人必定存在，這種人也極有可能參與陪審團。然後他將問題放大，認為就算必須要推行某個制度，我們也必須面對一件事：制度設計的再好，終究是由人來運行，若要真正解決問題，就要抱持懷疑的態度並進行理性溝通，而這件事情必須不斷練習，不能只寄望制度改變，世界就會變好。

雖然導演是以陪審團的故事闡述理念，但筆者認為，同樣的想法也能應用在司法院希望推行的國民法官制度上。

前陣子屏東地院試行國民法官時，有國民法官坦承其因被告的長相好看（稍有顏值），所以影響了他的決定。這件事情便很直接地呈現出理性的制度中，必定會有不理性的人，進而導致制度本身的美意付諸流水，所以在關心制度本身的問題時，必須同時進行的，是如何使人理性的教育。

國民法官制度中，職業法官必須和國民法官共同決定被告是否犯罪及刑度如何，這便是一個理性教育的契機：職業法官除了須認真面對一般民眾的價值觀，也必須轉化其專業用語，以一般民眾可以理解的文字與其溝通，如此方有可能不作出「恐龍判決」；民眾參與司法程序時，可以闡述自身價值觀，但也可能遇到專業門檻太高的困境，所以充實自己的法律知識，才能適當表達有意義的法律意見，及避免單方面聽取職業法官意見，失去人民參與司法的制度美意。

在雙方都必須增進自身能力，比如民眾學習使用法律專業用語、職業法官練習將用語白話，目的是為了更有品質的溝通時，不理性的情形就更有可能被剃除掉。

人民參與審判（國民法官）可能是司法不遭人民信任的解方之一，同時也是我們一起走向理性溝通社會的機會。
在意這件事情的人們，可以找出《十二怒漢》的各種版本來看，或者參考導演在專訪中提到的書籍：《不平等的審判》，從更多角度認識人類參與審判時，不論是陪審制或是國民法官中，大家都會遇到的各種問題。就如導演所說，我們必須更全面的看見問題，並趕快做出改變了。