我愛藝文，希望藝文無礙：藝文活動的無障礙培力與傳遞

余秀芷——障礙者的藝文活動參與經驗與建議

這一次，我們和兩廳院在這個文化平權的數位內容製作和推廣計畫當中，製作一系列的內容。希望告訴大家，「文化平權」這四個字，我們可能常在政策裡面聽到，但它代表的到底是什麼樣的意涵？那為什麼我們法白，大家看到我們的組織名稱，可能覺得我們是想要告訴大家怎麼解決法律問題或是法律有什麼重要性，而我們又為什麼要做文化平權這一個主題？其實跟兩廳院有很大的關係，因為其實我們最早接觸到這個議題跟概念，也是來自先前和兩廳院合作過的一集訪問。

我們那時候和兩廳院的永續共同顧問——易君珊老師——一起討論過文化平權這個主題。從去年的訪談到今年，我們越來越理解到這個概念，其實對於我們的生活有它的重要性，所以今年我們就透過這個文化部的補助計畫，來進行一個比較完整的，跨越不管是Podcast、實體活動、文字、還有影像的一個數位宣傳計畫，想要邀請很多專家跟我們一起分享什麼叫做文化平權。

在過去法白執行，可能像是國家人權博物館，或是我們跟大港音樂節這類，比較偏向藝文跟展演活動的空間合作的時候，都有蠻多老師跟場館的人跟我們提醒一件事情，就是現在我們要怎麼樣把所謂族群或是不同身分、特徵跟標籤的主體性，彰顯在藝文活動中，才是一件重要的事。

那也在這個過程中，我們看到過去我們在討論，不管是族群障礙或是比較少人使用的語言等面向的時候，我們都會有很多可能從國家出發的優惠性差別待遇，可能會有補助、獎勵或各式各樣不一樣的獎補助措施，但其實到現在，我們今年度這個活動想要跟大家講的是，其實文化平權的概念，它可以更簡單一點，就是他想要強調的是「所有人都應該享有藝文以及文化活動的權利」，不管你今天有什麼樣特別的個人特徵、標籤、血緣、族群以及你使用的母語是什麼，它都不應該成為影響你參與藝文活動的條件，所以在這系列講座的第一場，我們就想要把這個場景帶到各位現在所在的藝文場館之中。

大家可能都喜歡有各式各樣的藝文活動，但在不同的藝文活動裡面，我們到底有什麼樣的措施能夠真正達到平權以及無障礙？所以我們今天的藝文活動無障礙培力傳遞，除了我們常聽到的硬體層面以外，今天也請到兩位老師。第一位講者是兩廳院的藝術總監——劉怡汝總監，另一位講者則是知名作家，也是知名的Podcast節目主持人——余秀芷老師，從他們分別是藝文活動的參與者、藝文場館的經營者以及節目的規劃者等等角度，來跟我們分享他們眼中的藝文場域的無障礙，到我們台灣現在已經發展到什麼樣的空間，以及未來有什麼樣的展望。

余秀芷老師：「雖然說很多人都會一直跟我說，你跟以前沒有什麼不一樣，你還是我們的一份子啊，你還是跟我們一樣可以開開心心的在這個環境當中生活。可是啊，我卻發現，其實還是有一些明顯的落差」

我是一位中途成為障礙者的人，我在1998年的時候，成為一位輪椅使用者。那在成為輪椅使用者的時候，其實才真正的發現到過去跟現在其實有一些差異。雖然說很多人都會一直跟我說，你跟以前沒有什麼不一樣，你還是我們的一份子啊，你還是跟我們一樣可以開開心心的在這個環境當中生活。可是啊，我卻發現，其實還是有一些明顯的落差。

我會這麼說是因為，其實我有經歷過不是障礙者的藝文參與的角度，以及現在成為障礙者之後的藝文參與角度，（更可以感受到這兩者）其實是非常不一樣的。首先，我發現藝文參與的方式變得非常的不同，以前不認為畫作掛的高度對我來說有什麼差異性，但是成為一位輪椅使用者之後，因為我是坐姿，所以我是用坐著的高度去看靜態的藝文展示，就發現到「哇！那些畫作好像真的都很高」，如果要把整個展場的畫作都看完的話，其實看完之後，脖子回去都要按摩了、要熱敷，因為一直都是抬著頭在看這些的畫作，所以其實對我來說，在看靜態的一些藝文畫作的時候，其實是非常辛苦的事情。當然現在有很多的一些不同的展場，他們有發現了這些問題，所以他們在決定要去策展的時候，會把畫作稍微掛低一點。對我來說，當然相對的，脖子抬的高度就不用那麼辛苦了。

那我也發現到很多互動性的展具，對我來說，高度也是很難觸及的，如果再加上展場的平面畫作是放在一個櫃子上面的話，我幾乎就看不見，因為大家是用站姿的角度去看畫作，但是如果是坐著的姿勢的話，我是看不見平面畫作的全貌的，所以常常我去看靜態畫作的展示，對我來說是碰運氣，有的看不到、有的看得到，看不到的那些就只好回去在官網上面找找看，有沒有把一些畫作放在網路上這樣，也因為這樣其實很多的畫作，我都只有看一半。有的時候，我們都會開玩笑說，是不是因為我們半價，所以只能看一半了。

那當然還有另外一個狀況，就是我們很常在展場的時候，都是在看大家的屁股。這個是其中的一張圖，我找這張照片還蠻久一段時間，找到一個資料夾，那個資料夾是記錄了我每一次在展場的視野，我都會把我的手機放在我的眼睛的這個部分，拍一張照片，回去的時候看，大概都是產生這個看屁股的狀況。

這是一個知名畫作的展出。我常常覺得我在看展覽的時候，就是夾縫中求生存，就是只要人群稍微疏散一點的時候，我才能從人跟人之間的夾縫中去看畫作，然後看到之後，連能看幾秒鐘都是碰運氣。那當然有的時候會覺得，如果靠近一點，會不會比較好一些？但是無論如何，人群總是永遠能夠站在我的輪椅正前方，還是在看屁股的狀況比較多。那這就是在動線安排上面，比較沒有去思考到一位輪椅使用者的需求。那其實有一次，我到了一個展場去看演出，看這個展覽的時候，我覺得還滿開心感動的是，展場的工作人員發現我的困境，因為他看我一直在左邊、右邊、左邊、右邊的轉來轉去的時候，他發現問題了，所以他就走過來就跟我說：「你等我一下，我先把後面的人群稍微擋一下」。他就把後面的人群先擋了下來說：「請先稍候一下」，他用了一個藉口，說：「我們前方的人群太多了，會影響你們看展的品質，先稍等一下」就把那個人群稍微疏散了一些，讓我可以在看完這個畫作、往下一個（展品移動的）時候，其實後面的人才剛開始走過來，所以我還有機會看到下一個畫作，我覺得這也是一個很棒的處置方式。

但是在我成為一個障礙者之後，發現其實不是只有靜態的展覽，我覺得無論是什麼樣的表演或是展覽，位置的安排都非常奇妙，我的輪椅席永遠在一個意想不到的地方，例如：看電影一定是在第一排折頸區，你從頭到尾就是折著頸子，但是很有趣的是，演唱會一定都是在最後一排，所以就是永遠都是看人群的屁股，看不到演出者在舞台上的演出，有的時候輪椅席也很容易會出現在一些...例如說像這一個位置，它是一個最後一排的邊邊角角的位置。這張照片被我的朋友拍下來之後，我為他下了一個註解叫做「我享受一群人的孤單」。其實這一天，我邀請了好幾個朋友一起去看電影，大概四五個朋友，是一部爆笑劇，所有人都在爆笑的時候，我只有一個人進場，然後我心裡就覺得很稀微（台語），就覺得我明明找了四五個朋友來，為什麼只有我自己一個人在角落偷偷的笑呢？ 阻礙了我跟我朋友一起同樂的感覺，看一部爆笑片當然要一起笑、一起分享爆米花，這樣子才好玩啊！可是輪椅席常常就是會放在一個比較邊邊角角，甚至有一些電影院，他們會特別用柵欄把輪椅圍起來，我就覺得我又不是猛獸，為什麼要把我圍起來？就是會在一個他們覺得比較安全的地方，演唱會的位置通常在邊廂的地方，這個是在小巨蛋的位置，那小巨蛋的位置，就在舞台的二樓的左右兩側，但是如果你運氣不好，抽到靠近舞台，可能你們會覺得「靠近舞台很好啊！」「那個位置不是剛好可以看到舞台的演出者嗎？」其實不是，應該說也是碰運氣啦，如果今天這個演出者，他演出的是抒情歌曲的話，他的舞台佈景可能會比較簡單一點，那我真的就可以看到他在演唱時臉部的表情，還有他的一些舞蹈、一些手部的動作，但是如果他今天是一個唱跳型歌手的時候，你會發現那個非常豪華的佈景會出現，甚至會超出舞台前方的時候，你就發現到，如果他唱唱跳跳的、走到舞台正中間的時候，他就消失在你的視野當中了，所以從頭到尾，我就只能看著大螢幕的轉播，然後心裡面覺得說「我回家看 DVD 就好了啦」，所以其實有時候演唱會的位置，其實也是一種運氣，就是當你買到了哪個位置，而且這個位置不是自己能挑的、是隨機抽的，那你買到了哪個位置就大概只能欣賞到某一個視野當中的演出。

那如果在 live house 呢，其實他的座位就比較機動性，他就會像今天這樣子，會有那種可收摺式的椅子，那當然的，他就能夠空出第一排給輪椅使用者，但是很有趣的是，無論如何，我的前方永遠會站人，即便我已經到了第一排的時候，還是會有人站在前面，但這一場演出的工作人員非常棒，因為他也發現問題了，他也看到我在左右搖晃，就是左邊看一下、右邊看一下，從夾縫中去看舞台上的演出。他發現了問題，於是他就請這位女士到旁邊去，但是過了幾分鐘之後，另外一位男士又站過來了，從頭到尾那個工作人員非常的忙，就在前面幫我把人給請到旁邊去站。

余秀芷老師：「基於安全問題的設計，很容易是過多的想像，而讓障礙者特殊化，那在特殊化的狀態之下，其實心裡面還蠻有壓力的」

其實我們的位置安排，很常會以安全問題來進行設計，但基於這個理由來設計，就很容易會太多了。 你能想像說，在一個演唱會的搖滾區當中出現柵欄，然後中間都是輪椅席嗎？這其實在北流，這是北流的輪椅席位置，前面會有一些障礙物擋住視線，所以我大概只能看到舞台的三分之二，再往上一點，如果佈景搭得比較高，其實我就看不見上面的一些物件。當時他們也釋出了善意說：「我們要以安全為考量，所以如果障礙者要到搖滾區去看演出的話，怕人群會擠到受傷或者是摔倒」，所以他們就決定做了這個柵欄在裡面，所有的輪椅使用者進去、跟陪同者坐在一起。還沒有開演之前，其實就感受到很大的壓力，因為自己很像在可愛動物區裡面，所有人都在看裡面的人是誰，誰能夠坐在裡面，有很多好奇的眼神一直盯著你看，直到開場的時候，眼光才轉而注視舞台正上方的演出。但是在演出的時候，大家都很嗨，手上的一些螢光棒或者是一些物件，想是舉牌，就會全部都手舉高，然後當天的舞台又是一個梯台的設計。當演出者到梯台的正中央的時候，所有人站起來手舉高的時候，其實輪椅使用者依然是坐姿，所以只能看屁股，舞台上的人在演出其實是看不見的。所以基於安全問題的設計，很容易是過多的想像，而讓障礙者特殊化，那在特殊化的狀態之下，其實心裡面還蠻有壓力的，因為感覺這個環境當中，只有自己在這個特殊空間裡面，被所有人盯著看，當然我們也參與戶外的演出。

我要先說好，就是我今天所有的這些，比如說北流的照片，或是戶外演出照片，都不是針對於那些主辦單位，而是要提出一些可能可以進行調整的角度，來跟大家討論這件事。

我去參加的是大港開場，這應該很容易可以看得出來是高雄港那邊，這是那個高雄的場地，它是在一個橋的斜坡下面。那因為辦活動的時候，一定會有一些電線需要用壓條把它給阻隔起來，才不會被人群在走路的時候絆倒、摔倒，可是就在這個橋的底下，它做了這個雙路阻，你知道當天我在下這個橋的時候，因為它是斜坡，我在往下的時候，一方面我的雙手要拉住我的輪椅兩邊、做手煞車的動作，不要讓它衝出去，因為底下有雙路阻，我要從路阻的正中間丈量好我的頭，不能偏右或偏左，不然一定會撞到路阻；另外一方面我要注意的是，我的腳底下，也就是這個壓條的部分，它是一個突出的壓條，所以我要在輪椅走到最底下的時候，煞車到最底下要瞬間一個往前推的動作，才能夠把前輪翹起來、跨越這個壓條。你有沒有覺得我很忙？而且有沒有感覺像是特技表演團？我當天自己過了這個壓條的時候，我還很驕傲的跟我的朋友舉了一個好像那種表演完畢的完成動作，然後跟大家說我過完了，然後後面我再去看我其他的朋友使用電動輪椅怎麼下來，真的是每個人都非常小心翼翼、戰戰兢兢的，因為一個不注意，就會去撞到這些障礙物，那其實這也就是動線上的安排可能沒有顧慮到，對於一個輪椅使用者來說，它其實還是會存在一些危險性。

那當天我們到了大港開唱的門口，我看到很多人都在換票券跟手環，那我也拿著票券準備要去換手環的時候，他們引導我到這個愛心服務台。那我想說，既然有愛心服務台，應該裡面的動線或設施都會思考到障礙者的需求，要不然他們不會特別做出一個愛心服務台吧？結果，後來我發現我錯了，其實只有愛心服務台是有特別規劃、去思考到障礙者的需求的，當我進到第一個演出的時候，它其實就只是把所有人放在一個空間裡面，覺得這就是一個很融合的空間，但是因為沒有經過規劃，其實對於一位輪椅使用者來說，是非常困難的。我當時的思考是，我要不要到第一排去？因為一開始人還沒有很多，我是可以到第一排的，但當我到了第一排之後，我想一想好像不太對，如果我等一下要上廁所，會不會就擠不出去了？因為人越來越多了，所以當時我們幾個朋友就思考了一下，決定算了，雖然在第一排可以很近距離的感受演出，可是如果我們中間要離開 或是要去廁所的話，我們絕對沒有那個力量能夠擠出這些人潮，於是我們決定到了最後一排，所以就會發現是這樣的一個狀態，就是我們一群人只能看著大家的屁股，其實到現在我都不知道這個樂團的人到底長什麼樣子。

我一直覺得，如果沒有經過規劃的話，其實就不是融合的一個表演場，它其實是為難了所有的人。

因為有的時候，我也很怕我在移動的時候，輪子會不小心壓過某一個人的腳，他可能會受傷，所以我幾乎都是定在原地不敢動的。但我常常會覺得，基於安全問題，雖然是一個重要的事情，但好像對於很多的主辦單位來說，它是一個選擇性的、基於安全問題，例如像在電影院裡面，在第一排，因為他們認為離逃生門比較近，像在演唱會的時候會放在最後一排，他們也說離逃生門比較近，但是在這個廣大的空間當中，基於安全問題，我隨便在哪裡都可以，因為沒有任何的規劃，也沒有任何的通道是給輪椅使用者或者是其他障礙者來使用的，所以在這裡頭，我都是自己找地方，就是找一個安全又能夠機動性退場的地方去站著。

那一天也很有趣，就是樂團一開始演出的時候，所有人就開始情緒激昂的跳著跳著跳著，那我就開始往後退著退著退著，去找到一個適合自己的安全的地方，但我也發現到，其實在我周圍的民眾他們都有意識到旁邊是一位輪椅使用者，所以他們雖然跳著跳著跳著，但他們還是會隨時的跟我保持一定的距離，不會去撞到我，所以我覺得所謂的基於安全問題，應該是所有的人都會注意到的，而不是你特別把障礙者放在某一個位置，然後他就是一個安全的位置了。

余秀芷老師：「我們很多時候，都是先把安全問題放在前面，障礙者很多時候是被決定安全與否，而不是自己評估能夠參與的深度，以及能夠參與的安全角度在哪裡」

但是當一個障礙者，到底能夠在藝文活動當中參與多少呢？我不知道大家有沒有去參加過那些音樂祭的演出，然後會有一些...比如說年輕人喜歡的，叫做「衝撞」，他們可能圍一個圈圈，然後一起跳舞，身體會互相的撞來撞去，但是對輪椅使用者來說，很容易會被稱為危險吧，就是會覺得這是一件危險的事情，那這是在澳洲的一個音樂祭畫面，那這四位輪椅使用者，他也是跟大家一起衝撞，當周圍的朋友發現了這位輪椅使用者之後，他們並沒有因此而覺得說，你不應該出現在這裡，反而是將他連人帶輪椅的舉高，然後一起融入在這個音樂祭當中，但是這個畫面，一旦是出現在台灣的媒體當中，應該有大多數的人會說「哇！你的爸爸媽媽為什麼沒有阻止你？」「這太危險了吧！？」很多時候會有這樣的觀點出現，那我們有沒有去思考過，或者是去詢問過障礙者，你覺得這樣是危險的嗎？對你來說是危險的嗎？我們當然自己很清楚自己的障礙狀態，什麼樣的參與是我認知的極限，或者是我覺得這樣子就夠了，或者是我想要再多一點什麼樣的參與，那是可以自己進行決定的事情。可是我們很多的時候，都是先把安全問題放在前面，障礙者很多時候是被決定你的安全與否，而不是自己去評估能夠參與的深度，以及能夠參與的安全的角度到底在哪裡，當然在藝文參與當中，其實障礙者也很容易會被消失這個社會角色。

那從剛剛到現在的很多的畫面，大家都看到我幾乎都是一個人坐在輪椅席上面，那很多時候大家會認為說，障礙者的出現應該身邊會有陪同者，但是大家對於障礙者的想像就是，你身邊的陪同者一定都是照顧者吧，是看護或者是照顧你的人，那我很常陪著朋友去逛百貨公司的時候，我的朋友都會被不認識的路人說「你好有愛心喔～」「你帶他出來走走是對的」「你千萬不能讓你的朋友在家裡面自己一個人，因為他會越來越消極，然後他就會有心理的病，所以你真的是很偉大」「你一定是一個天使」，就我的朋友很容易會因此被當成偉人，所以很歡迎大家站在我旁邊被稱讚一下（笑）。

但是其實障礙者就是一般的人，我們也會有人際交流的需求，也會談戀愛，也會結婚，也會有曖昧的時候，這時候就會需要很多的藝文活動，來增加那個粉紅泡泡不是嗎？但是我們很常會去失掉這一塊，舉個例子，你們一定會想說，生日的時候，如果有一個人想要追你，他一定會買了你最喜歡的某劇團的票，然後送到你的桌子前面，你就會覺得這個人我決定跟他交往，有時候會有這種事情發生吧，但是障礙者不行，如果大家給我一個 surprise，大家給我一個生日禮物，大家想追我的話，他要買藝文演出的輪椅席的票的時候，他一定要有我的身障手冊不然不能買，當然兩廳院會不一樣，其他的展場確實是一定要先有，看過身障手冊你才能買，所以我就沒有驚喜，我永遠都是知道人家要買什麼票給我，因為他會說要身障手冊、那你手冊拿出來，但是我付錢，就少了那個驚喜。

那一旦如果我今天是父母親的時候，我會遇到的問題是，我沒有辦法陪我的小孩去看兒童劇的演出。其實很多時候，輪椅席跟陪同席是被分開來做的，因此我們有很多的障礙身份的媽媽，其實是沒有辦法陪他自己的小孩去看一些兒童劇的演出，因為他的小孩還小，沒有辦法自己獨立的坐在位子上，然後她是坐在輪椅席，所以我認為，移除對障礙者的刻板印象，障礙者才能夠輕鬆的接近跟享受藝文的活動，而這個刻板印象，還有更多來自於很多人會認為，聽障者需要去聽演唱會嗎？當然，你知道很多聽障者很喜歡參與演唱會，而且我不知道大家有沒有看過在國外的一些影片當中，你會看到一些演唱會的現場會有手語翻譯員，我們現場有一位手語翻譯員，就是現在正在執行他的任務的老師，他其實也有手語翻譯關於演唱的這個過程，將歌詞給展現出來，還搭配著臉部表情，還有生動的舞蹈動作。所以我是覺得說，很多時候我們會認為說，某一些觀眾不可能會進來我們的展場，其實我們只要拿掉刻板印象，我們提供了需求跟協助的時候，其實使用者就會出現了。所以我覺得文化平權，其實應該是要將這些需求全部都先想在最前面，那麼使用者就會沒有任何被排除感的出現在這個文化的展演當中。謝謝。

劉怡汝——成為人人的劇場

下一位講者——劉總監，從另外一個角度跟大家分享看看，從兩廳院的藝術總監的角色，以及自己這麼多年藝術相關工作的經驗，如何看待，不管是場館在無障礙的培力以及溝通上面，有什麼樣的進展是可以分享給大家的。

劉怡汝總監：「我們後來就在想說，會不會其實劇場本身的設計，就在阻止人家進來？」

歡迎大家今天來到兩廳院，大家所在地是表演藝術圖書館，曾經它是一個輪椅族進不來的地方。

這我們真的很不好意思的說，但大家可以看一下，兩廳院到目前為止，應該是前台到後台，從觀眾席到演出者、所有的出入口，包含我們演出者的休息室、化妝室、淋浴間，我們應該說是只要有需求，我們大概都可以滿足。

但是這是一個大概我們從 2016 年開始，進入到場館的「如何成為人人的劇場」。我先說一下，因為剛才余老師也提到說，為什麼從這個角度開始思考，其實我們在想這件事情的時候，我們那個時候的第一個想像是，我們曾經稍微研究過一次，兩廳院一年大概有一千多場的演出，音樂、舞蹈、戲劇都有，我們每年最高峰進來的觀眾人數（室內演出的觀眾人數）大概是 65 萬人，我曾經算一下，北北基理論上就是我們的市場圈，那人口大概六百萬人，我就說那這個六百萬人扣掉 65 萬人次，不是 65 萬人進來，而是人次，所以我如果很樂觀的說，這裡面大概有一半的人，是買兩次的，那大概就是三十萬人ㄝ那六百萬人扣掉三十萬人之後，那剩下的人在哪裡？為什麼他不選擇進入劇場？

早年我們在考慮這件事情的時候，都會覺得說大概就是大家沒有接觸過藝文、沒有這個習慣，都在想那樣的理由，但我們後來就在想說，會不會其實劇場本身的設計，就在阻止人家進來？有一些設計，他就是在阻止人家進來，所以當我們在號召大家進劇場的時候，我們回過頭來就來看說，我們是不是沒有辦法真正做到人人呢？那這個事情是一開始想到的，我們大概在 2016 年的時候，真的開始弄，因為劇場剛好有個時間做了大整修，我們是 36 年前蓋的一個劇場，真的在那個時代蓋的劇場絕對沒有什麼特殊的共融的想法，余老師剛才講得客氣，我們那時候的文藝活動都在二樓、三樓，然後輪椅席都是在視線遮蔽區，然後看到的大概都不會是完全的，所以在 2016 年，剛好劇場要大整修，所以在那個時候開始大量在硬體上面去改善，看看兩廳院有沒有辦法挪出一點空間，就是在硬體上面，重新去思索說：如果有一些人不方便，因為兩廳院 35 年前要蓋，為了很華麗的感覺，你會看到很多地方，我就笑說，不需要樓梯的地方，他都做成樓梯，因為他就有一種莊重大器的感覺，可是那個事實上會非常困難。

劉怡汝總監：「到了現在，我們從來沒有停止對內的教育」

早年我們在考慮這件事情的時候，都會覺得說大概就是大家沒有接觸過藝文、沒有這個習慣，都在想那樣的理由，但我們後來就在想說，會不會其實劇場本身的設計，就在阻止人家進來？有一些設計，他就是在阻止人家進來，所以當我們在號召大家進劇場的時候，我們回過頭來就來看說，我們是不是沒有辦法真正做到人人呢？那這個事情是一開始想到的，我們大概在 2016 年的時候，真的開始弄，因為劇場剛好有個時間做了大整修，我們是 36 年前蓋的一個劇場，真的在那個時代蓋的劇場絕對沒有什麼特殊的共融的想法，余老師剛才講得客氣，我們那時候的文藝活動都在二樓、三樓，然後輪椅席都是在視線遮蔽區，然後看到的大概都不會是完全的，所以在 2016 年，剛好劇場要大整修，所以在那個時候開始大量在硬體上面去改善，看看兩廳院有沒有辦法挪出一點空間，就是在硬體上面，重新去思索說：如果有一些人不方便，因為兩廳院 35 年前要蓋，為了很華麗的感覺，你會看到很多地方，我就笑說，不需要樓梯的地方，他都做成樓梯，因為他就有一種莊重大器的感覺，可是那個事實上會非常困難。

我覺得人的教育其實是所有一切的根本，硬體改完了之後，然後呢？硬體改完，我們勢必要走向軟體。我記得那個時候，2018 年底，我們開始思考說，硬體如果到那個階段為止，我們做到了某一個程度之後，其實開始要改變的應該是人，像剛才秀芷老師有特別提到說，有的人可能會比較有 Sense ，他注意到你可能需要幫忙，或他可能注意到這個地方可能會不好，所以我們其實花了非常多的時間在做同仁的溝通。即便我們在推各式各樣的措施，到了不知道第幾年的時候，還是有同仁會跟我說，我們做這個東西好像使用者不太多，可是卻耗費了我們多一點的精力，或者是多一點的資源，這個我們是不是不要做？仍舊有同仁會有這樣子的想法，所以我們那個時候花了很多的精力，其實是在討論這件事情，我們在 2019 年的時候，特別以共融為題，我們做了一個共識營，就是把大家關起來，就是說你來想像一下，如果你要做共融這件事情的話，你要做哪些事情？你覺得可以怎麼做？我們涵蓋的對象是誰？他除了文藝族或者是聽障者、視障者之外，我們還有沒有其他的人，其實是需要照顧到的？所以大概用各式各樣，有鼓勵、有逼迫、有讓他們自己來提案的這樣子的日子。我們到了現在，對內的教育這件事情，我們從來沒有停過。

而且以兩廳院的做法是這樣，我們並不是說，我在總監室裡面下達命令說我們要做這些事情，而是我們成立了一個小組，這個小組的所有代表都來自於各個部門。兩廳院有 260 個員工、8 個部門，我們請每一個部門都派一個代表來，我們每個月開一次小組會議。這個小組會議會決定兩廳院還有哪些該做，由同仁提案，然後我們確認他可以執行。我的工作就變成是我在分配資源。我們就會知道說，這個東西我們要做，同仁也想做，所以我們就會放資源進去，大概用這樣的方式，你才會看到整艘船，朝著同一個方向開去。

它不是特別的容易，但是我覺得它是一個極為重要的工作，因為那個會內化到我們自己每一個人的核心精神裡面去，所以如果它放在共同的脈絡跟體系底下，它應該會被如何思考？好比說，以前我們弄一個工程，我們可能就是說，這個水龍頭我們要做得耐用、好用、漂亮，但是現在大家會第一個直覺，也會想到的是說，如果今天是一個身障者，他的高度適不適合，或者是今天爸爸如果要來替小朋友換尿布的話，他的那個尿布台還是只能放在女廁裡面嗎？我們男廁裡面要放多少尿布台？所以大家就會開始用這樣的方式去思考。

劉怡汝總監：「提供多一點選擇，而不是特別框一個位子或特別安排一個獨立的地方，一直都是我被提醒的」

它不是特別的容易，但是我覺得它是一個極為重要的工作，因為那個會內化到我們自己每一個人的核心精神裡面去，所以如果它放在共同的脈絡跟體系底下，它應該會被如何思考？好比說，以前我們弄一個工程，我們可能就是說，這個水龍頭我們要做得耐用、好用、漂亮，但是現在大家會第一個直覺，也會想到的是說，如果今天是一個身障者，他的高度適不適合，或者是今天爸爸如果要來替小朋友換尿布的話，他的那個尿布台還是只能放在女廁裡面嗎？我們男廁裡面要放多少尿布台？所以大家就會開始用這樣的方式去思考。

這是我剛才提到的硬體優化，包含無障礙電梯，這個是從地下室上來的，因為以前我們要從地下室、要從車道出來，余老師可能有經歷過那個年代，就是要走車道才有辦法進到地面層，所以2016年的時後，就順便把車道也改了，還有所有的無障礙坡道跟自動門，也增設了一些輪椅席，那個時候的輪椅席除了數量增加之外，做得比較大的是找到一個好的位置，那個位置不管在音效或視覺上面，都要比較好一些，所以讓輪椅座的朋友也有一些選擇，我們仍舊保留了二樓三樓那些可能位置不太好的，但是我們其實增設了一些位置，我們希望提供多一點選擇。

其實「提供多一點選擇」這一直都是我被提醒的，就是說，不是你特別框什麼樣的位置，或特別安排一個什麼獨立的地方，而是給多一點選擇，這件事情我一直記在心裡，就是我們每次在做什麼樣的設計的時候，我就想說，這是多一點選擇，還是他又複製了前面的做法？希望能夠對這個有點改善，包含那個時候，我們做了環境的整修，大家可能無法想像，其實我們這個表演藝術圖書館，以前要進來要爬樓梯，那我們就想說，要爬樓梯就是直接有阻擋，非常多的人無法進到這個場域裡面來。

我們那個時候也被提醒，需要坐輪椅的人不是只有真的身體有障礙，我自己的父親就是一個到最後他需要坐輪椅的人，因為他就是年紀大了。每一個人現在看起來大家都很年輕，所以可能要遇到我遇到的事情還有一段時間，可是我真正是因為我爸爸沒有輪椅就無法出門的時候，我才真正赫然的體會到說，怎麼會這麼的難？連走到巷口 7-11、我們要去公園散步，那路途難到...我就覺得說怎麼這麼的累？你就可以想像說，我們每一個人都會用到，這個絕對不是只有少數一群人會用到。

其實那時候硬體就比較大規模的做完，我們到現在其實還沒有結束，我們一直細調，希望說能不能夠有朝一日是大家自由進出，但我知道這個事情其實好像看起來大概不會有一個終點，因為科技的先進，可能建築工法的改善，可能這個社會的大家共同的思維有開始不一樣之後，他所有都會一直再調，所以不會結束，但在不會結束硬體改善的同時，我們就在思索軟體如何去建置。

何謂「口述影像」？

我們其實一直都有在做「口述影像」，如果大家也有興趣來看兩廳院的節目的話，你可以注意到我們有一些演出的場次是有口述影像的。大家如果想體會一下，其實不是只有視障者可以去買口述影像的位子，大家其實都可以去買那個位子，你就可以體會說，原來他們聽到的演出，一旦是口述影像的場次，另外都還搭配了一個導覽，就是口述影像老師，通常他會做一些小道具，讓我們先知道說今天的舞台長什麼樣子，我參加過一次，就是在講國光的演若夢，那個老師非常的細心的，包含人是側翻還是前翻還是後翻，他都自己做小道具，讓所有參與的人都可以事先知道，然後我們就是跟國光借服裝道具，比如說在京劇裡面，馬就是一隻上面有長毛的道具，我們就先讓大家知道說，待會口述影像老師說出騎馬，你不要覺得舞台上會真的有馬，他就是這樣出來的，所以口述影像是一個我覺得他真心很不好做，但是他非常有趣的、讓我們用了另外一個視野來感受舞台上面的演出。如果大家現在不知道口述影像是什麼，請大家上網去搜尋一下，我們拍了一個介紹兩廳院的影片，有配口述影像的版本，所以大家可以試著上網去聽聽看大概口述影像是什麼樣子的感覺。

我們在演出前後的導聆跟演後座談，演前我們用的是雅婷逐字稿，就是我們跟台灣的一個新創公司合作，即使聽不到老師在講什麼，我們永遠都有字幕，演後我們要不就請手語老師，再不然我們就用即時聽打，讓很多人不會說進去看完之後，你無法參加人家的討論，你要問問題，你要知道別人問了什麼問題、藝術家怎麼回答。這個已經變成兩廳院主辦節目的標配，所以只要你參加了兩廳院主辦的節目的話，我們大概都會有這個服務。

「輕鬆自在場」從何而來？

最後我要特別介紹一下「輕鬆自在場」。輕鬆自在場其實是起意，這個我們也是沿途一直學說，原來還可以這樣做。輕鬆自在場是針對一些他很難坐很久，就是我們現在每次在宣導一些看節目的禮儀，搞不好也常常看到說，他在動、他發出聲音、他怎樣怎樣，就是不高興，但是確實有些人他沒有辦法不發出聲音或無法久坐。我把我爸爸拿出來當例子，因為我爸沒有辦法久坐，因為他需要出去吃藥、喝開水、上廁所，然後還有一次他進來看演出，他就一直咳嗽，因為不能出去，然後他就一直咳，咳到有人瞪他，然後就說我以後不要來了。其實超多人沒有辦法在一個場域裡面，就乖乖的在那邊坐一個半小時、兩個小時都不動，你一旦出去上廁所，他就說不要再進來了。其實那個時候我們注意到的是自閉症小朋友，自閉症小朋友是不是一輩子就不要進到場館裡面來呢？而且不是只有自閉，例如像自閉症小朋友的爸媽，他們是不是一輩子就都不要進來看演出呢？我們其實真的有跟他們聊過，他們就說，常常真的到了這樣子一個場域，他們的標準動作 就是一把摀住小孩的嘴，另外一把抱住他的腰，就是讓他不能動、不能講話這樣，那我覺得這是什麼奇怪的畫面，無法想像。

我們那個時候就因為這樣子集思廣益，我們就設一個叫「輕鬆自在場」，說真的都不是我們自己發想，而是跟美國人學的，這個叫 Relaxed Performance 。就是說他進來，大家都處在一種同理心的狀態，因為我已經叫他輕鬆自在場了，所以其實要參加的人就可以清楚的知道，這裡面其實有點不設限，那藝術家也知道這是一個什麼樣的場域，所以他不會在看到有人站起來去上廁所的時候，內心就很激動，覺得說是不是他的演出不夠精彩。我們除了容許觀眾可以進出之外，同時我們這一場的設計，通常燈光會調亮一點，就是不要讓有的人看到燈光暗就緊張。然後，我們通常會準備降噪耳機，就是你不要進來，聽到聲音很大，有的人會特別敏感，他會受不了，所以降噪耳機可以讓他聽到聲音小聲一點，然後我們還有紓壓球，還有準備了一個空間，如果你真的聽到覺得壓力好大，就可以到紓壓室裡面去。後來我就看到很多銀髮族的人開始利用輕鬆自在場。我們輕鬆自在場是一個賣票的演出，所以並不是免費的演出。然後我看到年輕的夫妻帶著他們很小的小朋友進來看演出，因為他會知道，就算他的小孩發出了一些聲音，不會有人一直給他白眼。

當然我自己看了好幾場的輕鬆自在場，我覺得並不是所有人都會濫用權利，比如說小孩子哭到聲嘶力竭還是不管，真的不是這樣子，因為所有的爸媽都會知道我打擾到別人了，我就會離開、我會帶著小朋友到外面去，因為這個可能已經對別人造成困擾了，其實大家都是有自制力。我反而在輕鬆自在場裡面看到一種大家的同理，我知道我們今天可能會有這樣子的一些特別的需求，藝術家也知道，其他的觀眾也知道，我們彼此都知道，所以我們對於這件事情突然之間的包容力變得非常的大，才讓有一些真的都進不來的人，可以有機會有另外一種機會進。

我們大概是全台灣第一個歡迎導盲犬的，我們也常常在笑說其實真的導盲犬很安靜，我在國外分析過這樣的案例，他說沒有，有的導盲犬會打鼾，但是在台灣，我們沒有遇到打鼾的導盲犬，他們都超級乖，都會乖乖的把節目看完。

「易讀本」也是我們學來的

我們那個時候也是學到了一個叫「易讀本」這件事情，易讀本其實是我們跟智青家長協會一起合作的，我們就是聘用智障青年們當我們的編輯，我們就是一直很想跳脫這個叫做社會福利或慈善的概念，所以我們請他來當我們的編輯，編出一個人人都能理解的介紹，我們會賦予他應該有的報酬跟酬勞，所以大家是一起來工作，我們不會把這件事情視為社會福利，我都已經做了這件事情，你是不是要免費服務我們，我們不是這樣想的。

易讀本如果有機會大家可以拿得到的話，可以看一下，簡而言之就是要用人人都看得懂的方式介紹。我們在劇場工作的時候，我們講話就是特別的難懂，簡單的事情我們就要把它複雜的說，但是我舉一個例子，比如說我們會覺得「票價」是一個很容易理解的詞彙，但是他們無法理解，我們後來用的語言叫做「買票的價格」，這樣會比票價能夠理解。也真的是在做易讀本的時候，發現原來每一個人看待跟參與世界的方法，其實是不一樣的，真的學習很多。

但講一個不好意思的事情，就是我們做了易讀本之後，很多學校來跟我們要易讀本，他說我們原來寫得太難了，他們也看不懂，所以他們要易讀本，所以現在學校裡面非常受到歡迎，就是他們要推廣藝術的時候，原來這些人看不懂。

我們這幾年發展出來的大概有這些，還有觸覺導覽、情境字幕。我們做了一個應該被別的場館也有在罵的，就是托育服務，就是三歲還四歲以上的小朋友，如果你的爸媽，因為很多年輕爸媽有了小孩之後，從此跟劇場絕緣，我們也想讓這些人進來劇場，所以我們做了托育服務，它是付費的，因為有需要的人，這種應該要付費，我們是找幼教老師來帶小朋友，爸媽在裡面享受演出的時候，我們就在外面帶小朋友做一些活動。

劉怡汝總監：「我們第一次做這個的時候，就被藝術家抱怨，說我毀了他的藝術作品，感覺很像在爆雷」

但這個跟硬體一樣，你不會有緩解的一天，所以我們就一直在思索說，到底服務項目還有哪些可以增加？我們之前曾經想要解決情境字幕的這個問題，因為我們有些時候做情境字幕是這樣，在原來的字幕上加上情境字幕，就是你如果看 Netflix 的話，你去選 CC，就是 Closed Caption，就會把背景在發生什麼事情在字幕裡面解釋，比如說後面有男女在笑，或者是馬車開過去的聲音，我們第一次做這個的時候，就被藝術家抱怨，說我毀了他的藝術作品，感覺很像在爆雷，後來我們為了解決這個問題，這個還在解決當中，我們就在想說，有沒有可能個人化字幕，有沒有辦法利用AR的方式，把字幕打在 AR 眼鏡上，每一個人就可以有自己的字幕了。這個不是只是服務聽障者而已，比如說我們現在有很多新住民，他聽得懂國語，可是他就是要他的字幕，他才能更融入這個劇情，可是我不可能在字幕上打各式各樣的語言，空間不夠，還包含我這個就是沒有做英文字幕的話，如果外國人想看有沒有可能，所以我們一直在優化這個東西。你可以想像服務他就是會越來越多。

其實我們在推到一半的時候，我們就大家都在說就是硬體改善、服務增加，但是藝術家如何去參與這個思維，就是說有沒有可能我們有各式各樣障礙、障疊的人，或者是各式各樣不同身心條件的人，也可以上台演出呢？很開心的就是我們在 2021 年的時候，周書毅就是右邊的那個男生，他是一個台灣很年輕的編舞家，說年輕也大概三四十歲的一個編舞家，那我們跟他提了這樣子一個想像，所以他就找了另外這位叫阿忠，他是一個劇場導演，他對劇場其實不陌生，可是他要參與一個舞蹈的演出，那這個就有意思了，因為他自己有小兒麻痺症，所以那時候在做《阿忠與我》的時候，他不是只是在跳舞這件事情，同時在講他人生因為他有這樣子身體上的一個條件之後，他如何去面對整個世界、他如何面對他的環境、他每天的生活是怎樣。那是我們第一次做到這樣子的節目，那當然也很感激這樣的節目，因為他們需要排練，所以我們把後台整個調整過，有一間排練室是無障礙排練室，他可以好好的前後台的無障礙。

我們在今年做了這個是可揚跟他的快樂夥伴，這個節目是三位名明眼的舞者跟三位視障者一起跳舞，我們以前就想說怎麼有可能？你就看不到舞台，你不知道邊界在哪裡，你不知道環境是怎樣，你不知道道具在哪裡，怎麼可以跳舞？所以剛才秀芷老師也講說，我們自己常常會設想一些他們大概可以做到這裡吧？他們大概只能做到這裡吧？那這件事情就會讓我們為我們自己先畫出了一個界線，所以我們就覺得他一定跨不出去，可是我們從作品就會看到，他當然可以上舞台，他當然可以去跟名演員一起跳舞。

也工商服務一下，今年（2023 年）的秋天，我們引進了澳洲的一個劇團「背靠背 Back to Back」，他其實是智障跟自閉症的演員在演出，所以這個作品其實得了非常多的國際大獎，就是再次的挑戰，讓我們很容易去替人家框線，你只能做到這、你只能做到那，但不一定，真心不一定，所以歡迎大家今年秋天來看我們這齣的作品，請記得叫背靠背《當獵人成為獵物的影子》，這個將會是一個很有趣的作品。

劉怡汝總監：「劇場可不可以成為那個弱小聲音被聽到的地方？」

但說到底，我們在討論劇場的共融的時候，我們到底是在說什麼呢？我自己給自己做了一個定義，我先解釋一下這照片是什麼，就是我們今年年初的時候，我們做了一個演出，演出者叫 Taylor Mac，然後作品名稱叫美可敵國，其實他是一個變裝秀的演出者，然後他在劇裡面講了一句話，他說以前大家都叫他到地下室去，那時候這個好像登不了大雅之堂，但是他後來就做了一個演出，他在演出裡面，除了探討自己身份上面的認同之外，他也在討論整個美國的文化、流行文化、他的歷史背景、戰爭之於他們的影響，所以回過頭來，在談場館的共融的時候，我自己是這樣想：「有限的聲音永遠很難被主流聽見，社會上永遠都有一些聲音是比較微小、比較弱的，比較只在一個特定區域裡面被理解、被討論、被聽到的，劇場可不可以成為那個弱小聲音被聽到的地方？我們可不可以不要只是那麼急切的想要知道主流怎麼走？當社會還有一些沒有地方被理解、被看到、被聽到的，那個地方可不可以是劇場？劇場可不可以成為這個出發點？」這是我對共融的想像，這是我們為什麼要去推動在劇場裡面的共融，就是因為我們希望所有的微小的聲音都被聽見。

座談時間

身為藝文活動的觀眾、陪同者，或是跟其他不同類型的觀眾一起參與活動的時候，我們該不該伸出援手，或是我們該怎麼樣提供協助？

像剛剛總監提到的那幾個節目，我自己有去看了可揚的那一場，他在現場有做一個觸覺導聆，就是他用幾個材質，把整個劇場的空間縮小在一張紙上，帶領你用觸覺去感受，他告訴你這個現場有什麼樣的配置。對我來講是一個很震撼的體驗，像是明管，就是那種抽油煙機大支的那個管線，你知道可揚怎麼把它做在那個上面嗎？他找了一個吸管，那大家知道吸管不是一般會有兩節，中間會有一個更捲更捲的那一節，他把它剪下來，放在每個觀眾的座位上面貼上去，然後貼在那個劇場裡面明管的位置，所以他在解說的過程中，你可以完全體驗到，因為我看得到那個明管，我完全就想到「哇！他就是一模一樣的東西」，但我沒想到他可以用吸管來呈現，所以對於我來講，我就是可以稱作明眼人，在使用這樣子觸覺導聆的服務，或是當天我也有體驗口述影像，對我來講都是一個不同藝文創作的接受方式，所以我自己很推薦大家像今年我們接下來，像剛剛講的那個《當獵人成為獵物的影子》那一齣劇，還有接下來像是今年有詹傑跟黃郁晴導演的《罪愛》這些不同的劇目，我們總共會和兩廳院一起，從這應該有八到十檔，從秋天藝術節到今年很多不同的創作裡面，來告訴大家法白這邊學到了什麼文化平權的意涵，以及我們想要告訴大家，他跟大家的生活到底有什麼關係。

那進到接下來，我們要跟兩位老師的座談前，我自己覺得很感人，就是法白在做專案的時候有一個特性，我們常常假公濟私，像我自己對於這個題目很有興趣，所以我看到文化部有在推廣這個補助，他這個補助很可愛，在座的各位有興趣也都可以去申請，他就告訴你我要推廣文化平權、用數位工具就這樣而已，所以你要做什麼樣的形式、要規劃什麼內容，他有很大的彈性空間，所以我就放了很多我自己個人的經驗，跟我想要了解的事情進去，進來以後，才發現問題大條了，就是剛剛兩位老師講的兩個重點，也就是在我們做這個企劃裡面，我自己很感觸很深的，第一個是教育跟培力，第二個是選擇，就我覺得過往啊，我自己我有一個大伯，他二十幾歲的時候就騎車，然後摔了一個嚴重的車禍以後，他就左半身癱瘓，所以他神智非常清楚，只是他左半身是不能移動的，那因為我小時候住在阿嬤家，所以我從六歲就跟大伯每天都生活在一起，那我那時候對於障礙者的想像呢，只有生存而已，就是我覺得他要度過他的就醫，要有錢能夠負擔他的醫療費用，就已經是一個難題了，我完全沒有想像到生活這件事情。但當我開始做訪問，或是做所謂的媒體工作以後，我自己也是所謂的聽團仔，我也很愛看劇，在參與更多藝文活動以後，我就慢慢體會到，這些藝文活動他沒有道理說，障礙者他不能享有，或是沒有道理，你的意識是認為「欸，我都已經給你補助了，讓你能夠吃得飽、有地方住，你還要奢求什麼休閒娛樂？」這個觀念我覺得是在當大家不了解障礙意識的時候，很容易有的，就像剛剛余老師來分享今天對於活動的主辦單位，我覺得對於像我們法白夥伴，非常多講座，我們自己其實也蠻汗顏的，就是我們不是每一場活動，每一次都有辦法提供很完善的無障礙設施或場館，像今天有手語翻譯員的角色能夠協助我們活動的進行。

但是在進行這個企劃的過程中，我覺得我們慢慢理解到，這些事情它要怎麼樣給更多不同狀態的人有選擇的權利，其實才是真正符合文化平權的概念，所以在這一次的合作裡面，我們把這個概念限縮到文化平權不只在藝文裡面有，它其實在教育，像是我們把開放政府的概念帶進去也有關，在運動賽事也有文化平權的概念，那為什麼我們要限制在藝文場館呢？是因為我認為藝文活動是最常被大家認為它是一個多的，它是生活中的plus，不是must，它是一個比較菁英級的，你是有錢有閒才有辦法享受這些娛樂的一個意象，所以我覺得從這邊來切入，我覺得更能讓大家知道 那藝文活動的所謂利害關係人，或是他到底跟誰有關，以及跟你有關的話，你的角色可以怎麼樣做文化平權。

所以在今天，我安排的這個座談環節，我比較會是以一個藝文活動的利害關係人的角度，也就是我是一個參與者，我偶爾會是活動的主辦人。我想要請問今天兩位專家，就是在藝文場景裡面，我們會遇到跟文化平權的一些困境，以及我自己很好奇的問題，那像第一個部分，我就會延伸到我剛剛講的大伯的故事，就大家看得出來，我其實算是一個，講好聽一點叫做壯，就是蠻大隻的一個生理男性，所以以前我們家是一個大家族，加上傳統的觀念，都是自己的家人受傷，不想叫外人來照顧，所以我阿公阿嬤都希望自己能夠親自照顧他，當我長得越來越大隻的時候，我很常就會被家人叫去說：「你去把他抱出來，他要出來看電視」，我成為被指派這個工作的人，我就被要求把我阿伯抱出來，那這個工作那時候對我來講，有一次之後，我就再也不願意做了，是有一次我一開始覺得抱大伯雖然吃力，但是好像還是可以把他放到我椅子上，可以推到客廳來，那天可能大伯那陣子吃比較好，就是體重有增加，但我沒有留意到，所以我一抱他的時候，我的手就滿嚴重的拐到，剛好那陣子我高中是籃球隊的，所以那陣子我就因為那個傷勢，我沒辦法參加滿多社團的活動，自己心情上滿不開心的。其實我那時候才意識到一個問題，就是這件事情好像它是一個專業、一個技能，不是你好像吃了快到一百公斤，你就可以做得到的一個體力活，所以身為這樣子的一個，我不敢講是照顧者的身份，但它是一個跟障礙者很接近的角色。

或是我們今天是另外的藝文活動，我們身為主辦活動的角色，其實我們都會很在意一件事，就是我們該要做好什麼樣的準備，讓我們能夠讓更多不同障礙別或是不同特徵條件的人一起參與我們的活動，以及有沒有一些他潛在的風險，因為念過法律系的人，我想問一下在場有法律系畢業的嗎？或是相關科系的？太好了！我覺得法律人有我們就夠了，以前我們都會學到一個案例，是一個我們在討論損害賠償跟責任這件事情，很經典的判決，也就是一個成骨不全症的患者，他是一個學生，那成骨不全症的特色就是，他很容易就跌倒，他的骨頭特別容易骨折，傷勢都會比較嚴重，所以那個學生在校園裡面，他有很多同學真的跟他感情很好，所以要進出、上下樓梯都會協助他，結果有一次在那個過程中，不幸的，協助他的同學們可能就失手或是怎麼樣，就讓那個成骨不全症的同學受傷了，蠻嚴重的，我印象中這類事件其實不只有一起，但有一件比較嚴重的是那個患者後來就過世了，然後他的家人就跟學校以及這個照顧他的同學，進到很冗長的訴訟過程中。那這點我們在學法律的時候，我一開始因為家裡有障礙者，我比較有共感，但是你其實學完法律以後，你同樣能夠想像那個同學的心理負擔會有多大，就是我的朋友，對我來講我跟他有很好的感情，可是他過世了，然後我還因為這樣子被他的家人告，先不講我會有法律責任，那個我不小心害我朋友過世的那個心情該怎麼排解？光從法律的角度來講，就會覺得是一個很沉重的負擔。

所以在這之後，再加上我們這幾年討論，做了比較多文化平權的活動，那在這次跟總監還有余老師的溝通裡面，我就會很想要詢問兩位老師，以俞老師跟總監的觀點，這樣子的擔憂跟害怕，是不是很常會構成我們一般，所謂藝文活動的觀眾，或是其他陪同者，或是在旁邊跟障礙者或是其他不同類型的觀眾一起參與活動的時候，我們該不該伸出援手，或是我們該怎麼樣提供協助？

劉怡汝總監：「但願每一個不幸的事件發生，都是把我們共同的推向某一種相互的同理跟理解的那個狀態底下吧，這是一個沒有答案的答案」

我很認真的說，因為我的工作是經營場館，所以我常常在想，面臨到這樣的問題的時候，我要考量的其實都不會只是單方面他的需求或觀點，比如說：我們有輪椅席，他可能希望我們的同仁幫他搬到比較危險的位置去，或者說這個好像不容易。我實際遇到的案例就是，輪椅如果上來之後就會很辛苦，那我自己的考量是，我都很希望在不可能的狀態底下找到一個平衡，就是說其他的觀眾可能也要安全，或者是我的工作同仁有沒有能力去做這件事情，他會到最後來個七八年的官司，就算我想要支援、費用我要出，他都還得出庭七八年，他會不會遇到這樣子的狀況，或者是那個當事人，他會不會因為這樣而受到更多身體上的損傷，所以我常常在想，這件事情好像必須要是三方大家一起來成長的一件事。每一次的不幸案例就變成我們成長的一個基點。

有人常常問我說，如果同樣的事情再發生，你會怎麼處理？我說我真的會請他好好的在現場等，等到我想到一個辦法，或是我去把斜坡搬來，或是我請身強力壯的人，不能叫現場那個工讀生，很倒楣，遇到像我這樣的人的話，我啥也搬不起來，就是無論如何我是不可能協助你把那個台階推上來，所以我只能說，但願這件事情是協助我們一起走向某一種大家相互理解，而要取得一種共識的不幸案例。就是說，案例固然很不幸，可是我們因為這案例，我們會去理解。

就像我們因為這個案例，我們就討論說，線上售票是不是輪椅席必須要看得到他買不買得到，那第二個就是，該不該讓他下去，然後要上來的話，如果真的上不來，我的工讀生也推不動，因為我沒有辦法逼工讀生，這個我不曉得有沒有勞基法的問題，就光是你要叫瘦弱的人去做這個事情，我覺得他承擔的風險都不見得是我能夠去承受的，萬一他受傷，萬一他也造成了一些不可逆的傷害，那這個是不是他應該承擔的？或者是雇主要不要替他想這件事情？我覺得我都會考慮，所以我只能說，我們要走到那個我們最想要去的地方的時候，是大家要一起走，是觀眾、表演藝術團隊、服務人員跟當事人，我們要一起往前走，所以我記得那個時候，我其實問過我們家的顧問，然後他們就說，他自己也要負責任，就是說這件事情，不是別人的責任而已，而是大家一起，就是當事人也要負責任，我們要考慮到的事情就會多很多，所以如果我其實自己到現在都還算不準。這件事情如果再發生，我們處理的方式會有些不同嗎？我認為可能只有話術上面會不同，我仍舊不會同意他坐著輪椅、爬樓梯，這件事情真的風險過大、危險性太強，那如果他真的不顧一切的，就是下了樓梯，要上樓梯，我就一定會讓他在那邊等，等到我找到解決的方式，那不然的話，他幾乎就得自己想辦法，因為我現場的人真的是沒有辦法做這件事情，懸殊太大，那個就像要我去推一樣是不可能的事情，所以我覺得好像沒有標準答案。你要說媒體如何攻我們，或立法院如何攻我們，我自己都掙扎糾結。現場的人沒有能力，那他就已經去到我真心不建議他去的地方，那到底後來應該要怎麼收拾，這個我好像都幾年還沒有答案，我只能說我但願每一個不幸的事件發生，都是把我們共同的推向某一種相互的同理跟理解的那個狀態底下吧，這是一個沒有答案的答案。

余秀芷老師：「如果能夠將資訊公開、開放更多選擇性，我覺得使用端的大多數人都還是會為自己的安全負起責任」

這一題其實說真的，關於就是座位也好，或者是整個動線的安排也好，基於安全問題，確實每一個人也要為自己負起責任。但其實對於障礙者來說，以我自己使用者的角度來說，我自己剛成為障礙者的時候，我真的不知道輪椅席在哪裡，當時的環境他不會特別的標出來說，輪椅席在哪個位置，他還要到現場去買票，然後才能夠買到輪椅席，所以那個時空背景，我記得我成為障礙者之後，第一次回到兩廳院看演出的時候，我確實沒有買輪椅席的位置，但我身邊的陪同者，他是有能力把我抱到位置上的，那我們只能夠從上面挑選到距離門口比較近的位置，所以那個時候是這樣處理的，那也是我第一次知道說「原來輪椅要買輪椅席喔？」也在那一次才發現說，輪椅席這麼近，也從那一次之後，那時候就沒有再回到兩廳院去看演出。

到後來漸漸的到了其他的場館去看演出的時候，其實有很多的位置，你都會覺得說「這個輪椅其實可以耶」，就是以手推輪椅來說的話，可能它前面就是一個走道，你的輪椅是可以走在走道上面，再移位到那個一般的座位上，再把輪椅推出去，它是有條件成為一個無障礙座位的，可是它並不是在真正的座位上面去標註它是輪椅席，它確實還不是身心障礙者可以買的位置，所以其實我們自己障礙者在以前的那個過程當中，我們會去口耳相傳，就是哪幾個位置它的視野比較好。那如果你是手推輪椅，你還有用手部移位的能力的話，你可以買門口的那個位置喔，輪椅就可以靠近那個位置旁邊，就可以移位過去了，它的視野比真正的輪椅席來得好，我們會用一般的價格去買那個位置，坐在一個視野相對比較好的地方，所以它其實有時候會從那個使用者的需求面出發，我就想要好一點的位置啊！所以很容易希望不是在那個障礙席上面去做選擇。

可是除此之外，我覺得使用者還是要為自己負起那個責任的，就是你有沒有能力到達這個位置，或者是你身邊一起去看演出的陪同者，有沒有能力協助你到達那個位置上，或者是在中間遇到一些，比如說：需要逃生的時候，有沒有能力能夠協助你，你自己能不能夠讓自己處在那個狀態當中，其實這都是還是會經過一些思考的，可是其實有時候你還是會遇到一些狀況，就是誤判，你自己以為說可以吧，可是事實上是不行的，所以還是會有這些意外產生。其實有點像登山這件事，有一些登山客他們其實已經很常去爬山，覺得說自己的能力應該可以爬得上去，可是那天的身體狀況就是不允許他登山，所以攻頂之後發現下不來了，那又要找人去把他救下來，還是會有這些意外的產生。

但我覺得以一個使用者來說，如果能夠讓我清楚的了解，我可以使用的座位有哪幾樣，可不可以發展出一些不膨脹能力，也可以到達的座位然後去改讓他能夠去使用，因為有一些障礙者，他即便是坐輪椅，他還有能力站起來、走兩步坐在他的位置上，那我可不可以選擇門口周邊的那幾個位置呢？其實如果可以有更多的選擇的時候，而且資訊是公開的時候，我想障礙者或是使用者，應該都還是會選擇一個適合自己和自己能力可以到達的位置，那這樣錯估自己能力的這個狀況，就會比較少發生，我覺得還是會有（像是剛才說的）登山客，或者是一些到溪邊去玩水的人，都覺得自己不會有事，但其實還是多多少少會有一些意外的產生，我覺得這是一個無解的問題，但是我覺得如果能夠將這個資訊公開，以及開放更多的選擇性的時候，我覺得使用端的大多數人都還是會為自己的安全負起這個責任。

徐書磊營運長：「這些事情我們今天講出來以後，讓更多人知道，其實我們就可以更往這個問題去聚焦」

因為其實我們在活動前，我們事前的會議其實也有提到，這些老實說對於場館，或是對於在做障礙權益推廣的專家來講，它都是一個難題，那會不會每一位學者，或是老師都願意在公開、特別還有相機的場合，聊這些議題，所以我很感謝兩位這次願意分享，因為老實說，我覺得我們剛剛的討論過程，那個對話就是一個，雖然老師們都謙虛講它是無解的難題，但對我來講，今天只要能讓在座的各位，或後續聽到我們節目跟影像，讓更多人知道這件事情，它就往所謂，套一句總監講的話，「往那個我們大家都希望到達的地方更前進了一步」，因為這些東西，我覺得在做特別是文化平權，或是任何跟人權相關的措施，大家都要理解，它不是真的像我們在看很多的不管是委員在質詢，還是在批評的時候，他們認為都給你錢了，為什麼還沒做到，它不是單純資金丟了，它就會自然而然長出來的事情，但是為什麼很多時候，他們會有這樣子的想像，並不一定是他們惡意要攻擊，而是因為他們不了解。

那我們身為在網路上的民眾，我們看到很多政策的時候，我們能直接批判那些，我覺得它大多數的時候都不是沒有道理，但很多時候是因為我們缺乏更完整的脈絡或是資訊，這我覺得剛剛老師們都有提到一件很重要的事情，就是這個位置的資訊跟我們場館會遇到的困難，這些事情我們今天講出來以後，讓更多人知道，其實我們就可以更往這個問題去聚焦，例如：剛剛余老師講的，他覺得如果能有更多的資訊介入，然後做關於例如做位置的介紹，那其實不同場館的選擇，對於障礙者來說，他們或許就更樂意進到不同的藝術空間裡面，欣賞他們有興趣的藝文表演。

那總監身為場館的角色，除了我們剛剛在簡報裡面講的，我們在現場還是會遇到哪些問題。那這些問題再搭配余老師的東西，我覺得這樣的對話過程中，我們就慢慢發現，其實各位今天聽完，你們可能就知道場館的角色困難在哪裡？身為障礙者、藝文喜好者，他的困難在哪裡？那身為我們有家屬，或是我們可能會有機會成為陪同者的人，我們自己擔心或害怕的風險在哪裡？

這些盤點的過程，可能在學術上，我們很常叫做「利害關係人的盤點」跟「議題梳理」的過程，我其實是覺得溝通所有跟人或是權利有關的主題都很需要的過程。我也想要透過我們這一次自己的一些經驗，進一步問老師們就是，因為我覺得規劃這個文化平權的過程，對我自己以及我的夥伴們來講都是，我自己很感謝他們的包容，因為大家知道就是我們看起來，它只是一場講座，或是我們提案的是三場講座、三集節目、三支YouTube影片，那可能聽起來以規格來講，好像不是一件難的事情，但其實我跟兩廳院的同仁，剛剛討論說我想要做這件事，要不要一起，我們已經討論了接近一年的時間，一直到本週，我們可能都還有活動的細項在調整，然後再麻煩兩位教師幫我再配合更改一下。

在文化共融與平權意識的推廣上，未來是否可以讓想做藝術溝通的人可以一起嘗試的？

所以我們今天邀請到的陪同者，不知道有沒有人是陪同者，但是不管是我或是老師都會講到，就大家都認識我的大伯跟老師的爸爸，就我們的角色可能也會是陪同者。那還有我覺得各位是參與者，或是藝文活動的喜好者，都是這個過程中很重要的。那所以我們在規劃這一系列的活動，我們就會希望這些角色都能夠一起參與討論，所以包含今天專業的翻譯員，還有兩廳院的工作人員、我的同事，後方有我們的主創，是有文化平權相關創作經驗的藝術家——祖傑，以及我們的攝影師，還有現場的觀眾。對於我們來講，真正在討論藝文活動裡面，我們希望每一方角色的聲音，都能夠在這個互動過程中，可以被聽見。

那在這樣的過程中，我也想要再問兩位的，因為剛剛我們有看到共融營，那余老師自己其實有 Podcast 節目，就你們在做這類例如共融跟平權意識的推廣，還有例如對障礙者的權利的關注跟知識的傳遞的過程中，你們自己有沒有覺得在這個過程裡面，你們自己遇到不管是前期準備或後續溝通上的難題，或是你們覺得這樣子的溝通模式，它在未來有沒有更多的方向，或是可以有不同的變化，是未來也許有興趣也想要做藝術文化溝通的人可以一起來嘗試看看的？

劉怡汝總監：「共融推到一個地步的時候，突然發現我們其實一直都在講的是永續」

我是覺得現在相較之下，社會上的資源其實是多很多，那如果要這樣講，我又要公司的服務，本來就開共融跟永續年會，大家可能會想說，永續為什麼這個詞跑到這裡來？

那來推共融，然後共融推到一個地步的時候，突然發現我們其實一直都在講的是永續，因為環境或世界要永續，它分三大部分，其中一個叫做社會共好，所以我們一開始在談的時候，只是在談共融，然後文化平權。其實最終我們在談的都是社會的共好，就是社會不會為了單一某一種特殊條件的人而去做，它一定是為了大家。那如果我們沒有達到社會共好這件事情的話，社會不可能最終走到永續，你在談什麼經濟的發展，你在談環境的保護等等，三缺一不可，你一定要有經濟發展沒有錯，你也一定要保護到環境沒有錯，可是即便有了這兩個，你社會沒有共好，我們就達不到那個，就是我們其實一直在講的，想要去的這個地方，所以我們每兩年就會把我們過去兩年對於共融或有趣的經驗重新梳理再分享。

這裡面除了講我們自己的 know how ，就是說我們做了哪些事情、哪裡遇到障礙挫折，或者是如何我們去解這個問題的分享之外，通常我們會在這個年會裡面，大量的邀請國外講者來分享他們怎麼做，或者是他們的經驗大概會是什麼，對於國內的某些創作者的團隊，我們也開工作坊，也就是說我們會實際的去做。我舉個例子，兩年前我們做了年會的時候，那一年我們的主題就是教大家做口述影像，因為口述影像是一個我們認為它很難做，可是很需要的一件事情。

像我們努力這麼久，我們其實能做的都還有限，所以那個時候，我們的目標就是說，不能只有兩廳院在做。每一次我們做節目的時候，我們就試試看，哪一個節目可以試著試著，我們就說我們的目標是團隊自己可不可以做，如果今天團隊可以做，它就不會只發生在兩廳院，它就可以藉由每一次的巡迴演出，不要說其他地方文化場館，國表會下的三大場館就都可以做到這件事情；換言之，以前只有在台北可以聽得到口述影像，現在它在台中也聽得到，到高雄也聽得到，這些事情就會慢慢、慢慢的傳播出去。所以像這樣子的年會，我們就會有工作坊，我們自己也在這個過程當中一直學，像我剛才提到我們很多措施，包含易讀本，我們都是在自己的年會上聽到別人分享，才知道原來這個世界上還有這個事情，然後我們就說我們來做做看這樣，所以我覺得它真的是一條漫漫長路。比較開心的是，確實現在資源稍微多一些，就比如說剛才我們提的兩廳院的悲慘案例，即便是我覺得滿悲慘的案例，因為那個就是會被查去拷問說你怎麼，但到最後還去促成了所有售票系統通通都把輪椅席劃出來。

因為以前大家就不要（在售票頁面上把輪椅席劃出來），然後就讓他們，秀芷就很有經驗，又要傳真又要什麼，我想說這個年代還誰家有傳真機，痛苦死了。那重點是，你其實根本沒有必要做那些，也沒有必要不公開，所以因為那個不幸慘絕人寰的事情，把兩廳院拷問到極致之後，最後是 其他的票務系統終於也做到這件事情，雖然犧牲了兩廳院，但終究成就了所有的票務系統都可以。所以我覺得真的路不好走，他最需要的就是大家進入到這個意識的狀態裡面，所以我真的非常感激今天來參加的所有聽眾。其實我之前都在想說到底誰會來參加呢？然後今天來看就很開心，然後有一個現象，就為什麼女生就特別多？所以謝謝大家把這件事情、把這個意識傳遞出去，我們就更有機會做到我們想要做的事情。

余秀芷老師：「其實還有更多更多的人都應該要來參與跟討論文化平權這件事」

我覺得如果以一個使用者、一個障礙者來說的話，出現跟說出需求是一件蠻重要的事情，因為他是跟場館溝通的第一步。那當然除了出現之外，其實我覺得在政策上的擬定，確實是需要更多的人一起來參與，不是只有政府相關的某單位。因為其實有時候說到文化平權，大家直接聯想，文化平權好像永遠就只有文化部的事情，但我不知道各位你們今天可能可以先稍微思考一下，回想一下你從出門的時候，使用了哪些的工具，或者是經歷了哪些事情，你才來到你自己的位置上？你如果使用了哪些東西、經歷了哪些事情，對障礙者來說也是一樣的，但當然還多更多，因為我們需要的可能是有更多的是，就像剛剛總監說的一樣，那個資訊的公開，就是我要知道這個場地，我到底能不能夠進得來，然後我要知道說，關於交通運輸工具，我到底要搭什麼車才能夠來？所以其實文化平權這件事情，真的不是只有文化部或者是障礙者之間的事情，它其實是應該是所有，包含表演團體、所有的民眾，都應該來參與其中、去討論的。因為我覺得經過討論之後，我覺得會比較少會發生慘絕人寰的那些事情，因為其實對障礙者來說，也會明白到服務人員的困難在哪裡，就是我們必須要有更多的聲音出來，你才會知道說：你有你的困難、我有我的困難。所以我們應該要怎麼做，才能夠不要為難對方、不要為難彼此？那環境要怎麼樣的改善，才能夠讓所有人都能夠安全舒適的去完成（活動參與），就是去看一個展或看一個表演，而不會為難對方，所以其實它確實是需要有更多的人一起來加入，而不是只有我們認為的那些人應該要來參加、進行討論就好了。

那我覺得很棒的是，我們有越來越多這樣的活動，像這次法白這邊舉辦的活動，然後我們可以透過表演場以及使用者，還有一起來觀影的所有人，我們所有人一起討論的話，會更明白，如果我們要一起參與文化的時候，我們要怎麼樣才能夠一起參與，而不會因為某一個觀點，而排除對誰或為難了對方這樣，所以我覺得橫向的溝通很重要，而且那個橫向溝通，不是只有我們想像中的那幾樣，其實還有更多更多的人都應該要來參與跟討論文化平權這件事。

本篇報導文章獲得文化部推廣文化平權補助