母親的舌：表演者的語言使用與作品的語言隔閡

今天，第二場我們的主題叫做「母親的舌」。這個名字其實是參照英語裡面的「Mother Tongue」，也就是大家所講的母語，來規劃這一場活動。我們希望邀請到兩位，分別在作品和表演中，都融入了很多不同的語言的創作者，來和我們分享。我們想討論場館以外，身為藝文活動的演出者和創作者，語言這件事情對他們來說有什麼樣的重要性，以及他們在創作上有沒有遇到什麼困難。

藝文活動中，創作者會不會受到市場經濟，或個人成長經驗影響，進而決定他們如何在創作中使用母語？

法白今年在大港的 NGO 村有介紹過。我們國家有一部法律，專門規劃我們的國家語言，也就是一般人說的官方語言。在我們的「國家語言發展法」裡面，其實有明確規定：像是我們的臺灣手語、客語、阿美族語、臺灣族語、以及其他許多原住民族的族語，還有所謂的臺語和華語等等，都是在法定的規定裡，被認定為臺灣的國家語言。

所以在使用上，理論上，語言是沒有任何好壞之分，也沒有優先順位之分的。當我們進行任何文化活動或藝術表演時，我們理論上期待的是各種語言都能夠自由使用，不會造成表演者和觀眾之間有任何的隔閡。但如果大家回想一下過去參與過的藝文活動或演出，會不會發現其實大多數還是以華語為主呢？

這也是我們今天這場活動想要進一步探討的，就是在進行藝文活動的時候，語言這件事情到底會不會受到市場經濟的影響，或是受到創作者本身的個人成長經驗所影響，進而決定他們的母語與用於創作的語言之間是否一致，或是有何差異性的空間。所以今天，我們特地邀請到兩位嘉賓。接下來，我會以座談的形式提問舒米恩和陶子幾個問題，並以輕鬆的方式與他們進行對談。

首先，我想問舒米恩一些問題。因為其實法白團隊，包括我（徐書磊營運長），很早就開始進行跟政府或跨領域相關的法律活動。記得有一次，我們到了阿米斯音樂節，在都蘭海岸舉辦了一場關於原住民族傳統領域的討論。那次是我第一次參與阿米斯音樂節。後來，我有一位學妹，在法律系畢業後，她開始融合原住民族傳統曲調於當代電音中。而我，隨著近幾年的工作，無論是參與大港的活動規劃或其他藝文活動的宣傳，我都深深感受到其影響和重要性。

我記得前幾週在女巫店，我看到了舒米恩活動的海報和宣傳。雖然我當時因為沒買到票而無法進入，但我覺得那天的活動非常有趣。因此，我很想問的第一題是：在進行創作或演出時，舒米恩，你是如何選擇語言的？是選擇使用阿美族的族語，還是使用華語來唱？像在最近女巫店的演出時，你為什麼會把它區分成兩個場次來進行呢？

舒米恩：「在我過去的創作中，我沒有特別考慮這一點，而是自然地將吟唱詞融入我的作品中。那時候，它其實並不是真正的語言，而是用於唱歌的詞彙」

首先，回答第二個題目關於女巫店的兩個場次。其實這樣的安排有其原因。我還記得前面有一位藝人，名叫伍佰，他特地安排了一場演唱會全部都是臺語，而在另一個地方也有自己的演唱會全部都是中文。我記得那是好幾年前在小巨蛋的演出，雖然我有這個印象，但那場演出我並沒有參加。

事實上，當我的作品累積到一定數量時，這樣的歌曲數量正好可以支撐一整場的演出。以前，我的歌曲數量還不夠多，所以不能全場唱阿美族語或中文。現在正好有足夠的歌曲數量，這樣的兩場不同語言的演出，其實也蠻有趣的。我一直都很好奇，大家在選擇購票時，會不會因為某一語言而有所偏好。但事實上，兩場的票都賣完了，這顯示語言的選擇並沒有太大的問題，可能是因為歌迷真的喜歡我的音樂，所以語言的選擇並不是最主要的考量。

再回到第一個問題，關於創作。其實當我創作時，我不會首先考慮語言的選擇，而是會著重於我自己的創作想法。

但有些東西是我這幾年才開始發現的。例如，我不確定大家是否知道，在阿美族的歌謠裡面有很多的吟唱詞，講白一點，就是會聽到如"Naruwan Hohayang"這樣的詞彙。其實，這是阿美族很特殊的一種唱歌的方式。

它的確有其邏輯，但卻沒有明確的意思。像“Naruwan”實際上是沒有意思的，但它是有一定的邏輯和意義的。這樣的吟唱詞有一定的順序，例如“Naruwan”不會變成其他形式，它有其固定的形式。

在我過去的創作中，我其實並沒有太多考慮這一點，而是自然地將這種吟唱詞融入我的作品中。不論是混合在中文中，還是用在阿美族語言中，它其實並不是真正的語言，而是用於唱歌的詞彙。在我最近的一張專輯中，我刻意選擇使用這種吟唱詞。這種使用方法在阿美族中是很特殊的，其他的原住民族群似乎較少使用這種方法。而這張專輯完全使用這種吟唱詞，這是一個很刻意的選擇。

這種刻意的選擇背後，某種程度上，是想要進行一種文化的介紹或輸出。我希望通過這張專輯讓更多人認識到這一部分的文化。因為有時，大家可能不太了解阿美族，甚至還會有些誤解。例如，當他們看到我時，他們可能會說“Naruwan”，而不是正確的問候語。但我不是在責怪他們，我只是覺得他們可能不太瞭解。所以，透過這張專輯，我希望能夠進行一種文化的輸出和介紹。但不論如何，創作始終會回到創作者的本身，以及他們的創作理念中。

語言學習這件事情，對於新世代的阿美族創作者來講，會是進入市場的門檻或隔閡嗎？

那也想要再拉回更前期一點點。我們看舒米恩在成長的過程當中，學習母語這件事情是在生活中還是在教育體系裡面最有機會？因為像我自己認識的比較多的朋友，其實是我們所稱的他們的巨伯，或是都會長大的都市原住民。他們說在從小的教育環境裡面，有時候會不知道怎麼樣開始學習。但其實相對的，我們現在也認識很多公民團體，他們是有在做所謂的全阿美族語的課本，各個科目的課本也有，還有所謂的母語共學員之類的不同組織。

然後想問問看舒米恩，你在成長的環境裡，是不是會自然而然地使用到阿美族的語言？以及你對於，畢竟從開始創作到現在其實經歷過很長的時間，你覺得語言學習這件事情，對於新世代的，例如同樣是阿美族的創作者來講，會是一個進入市場的門檻或是隔閡嗎？

舒米恩：「我自己的母語創作其實是很後面才開始的，那都是經過一段很長的自我探索與文化認同後的結果」

先講我的語言環境。雖然我在部落裡面長大，但我使用的還是中文。大家可能覺得在部落裡應該就會說阿美族語，但真正有阿美族語的氛圍跟環境，通常是在教會。

在家裡面，我的阿公、阿嬤其實不會講中文。但我跟我阿公阿嬤的對話是我用中文跟他們講話，他們用母語回我，這樣的兩個語言都可以對話。阿嬤似乎也沒有要求我一定要講阿美族語。我後來回想，覺得這也許是他們那個時代的歷史傷痕。他們覺得中文比較高級，所以讓孩子們去往這樣的方向發展。

這背後的歷史與文化是很特殊的。我印象中，我覺得阿公阿嬤就是順著我讓我去講中文，沒有特別要求我講母語。我自己的母語創作其實是很後面才開始的，那都是經過一段很長的自我探索與文化認同後的結果。這種認同感非常強烈，促使我開始做母語歌曲的創作。這都是當兵退伍以後的事情了，所以中間的探索其實花了很長的時間。

這也引發我去思考，這個社會對原住民友善到什麼程度？在我從國中、高中到社會的這段時間，有多少是社會對原住民的誤會或不友善？但隨著時間的演進，社會似乎開始對原住民比較友善，我覺得我有機會做這件事，嘗試創作阿美族語的歌曲，但市場是否會接受，這還是一個未知數。

其實我沒有那麼多的想法。一開始，我還是回到創作的本身。我很喜歡音樂，而音樂可能提供了我更多的機會使用阿美族語。

好，順著這個脈絡，我想問問陶子。

我第一次聽到陶子的現場演出是在今年的大港開唱。那時，陶子的演出舞臺跟我們負責的那個 NGO 村正好隔壁。那場演出是我在大港開唱期間聽的三場演出之一。當天，我覺得氛圍很有趣，因為除了我們那年的幾個 NGO 村的攤位，還有很多做移工權益的 NGO。所以當天有很多不同國家和族群的外籍移工來到大港的這個免費舞臺，從中午開始聽不同的創作和演出。

後來，我跟幾位音樂學生朋友討論，我們都很想找一個機會邀請陶子來分享他的創作歷程。因為我在一些專訪中讀到，陶子在教育階段其實在越南和臺灣都有學習經驗，包括語言學習。所以，我想請陶子分享在越南學習和使用華語，以及在臺灣使用越南語時的有趣經驗，或者在學習過程中有哪些好玩的過程。

陶子：「我認為，越南文給我一種歸屬感」

其實，我從小在越南長大，直到 11 歲之前我都不知道華語或中文這種東西。在越南，五年級是國小畢業，接著國中要念四年。因此，我國小畢業後才來臺灣。當時，我 11 歲，開始學習中文。

一開始的過程相當痛苦。由於在越南國小畢業後，在其他國家可能會被降級，但我卻直接被放進臺灣的國小小六班級。那時，我的成績從很好突變成很差，因為我根本不懂老師在說什麼，也不知道如何抄筆記。但神奇的是，被置於這種環境後，我一年內學會了中文。其實，我覺得我可能是透過看電視學到中文的，因為臺灣的電視節目都有字幕，而越南和美國的電視則不會有字幕。

國中畢業後，我回到越南的胡志明市，進入一所臺商學校就讀。臺商學校是專為在越南的臺商所生的小孩而設，課綱和臺灣完全一樣，每年都要送到教育部進行審核。課本也會從臺灣運送到越南，不過有些課本的頁數會被撕掉，這點就是一個小祕密了，可能就是地理課本或歷史課本會少幾頁。

在越南用中文，和在臺灣用越南文其實都很開心。可能是因為這樣，我能講別人壞話嗎？開玩笑啦，但可能在某些情境下，使用另一種語言讓我感到很特別。

現在我回到越南，即使在越南，我還不太敢在公共場合大聲講中文。因為越來越多臺商、華僑，或者是來越南的華人旅客，我不敢太顯眼。我高中的同學，他們或者是臺商的孩子，或者其中一方是越南人，我發現當我們溝通時，就像 ABC 一樣。他們回臺灣時，當他們想講某個詞，但找不到合適的中文，他們會用越南文或英文代替。不管在越南還是臺灣，只要跟高中同學講話，我們經常會混合使用中文和越南文，這感覺真的很有趣。

我認為，越南文給我一種歸屬感。我從小在越南長大，所以每當我從機場回到越南，儘管那裡有很多機車和空氣可能不是很乾淨，但我還是覺得回到了家。而在臺灣，我沒有這種感覺。但是，當我在臺灣的越南小吃店裡，我會感到非常開心，因為我可以自然地用越南文與他們交流。在那一刹那，感覺就像我被時空移動到越南，吃完之後又回到了臺灣。這真的是一種很特別的感覺。

如何看待這樣的語言混用在詞曲或饒舌作品中的效果？

我覺得剛剛那個過程很像我以前的經歷。有一段時間，我每年暑假或學校的休假時都會去美國探訪我的親戚。他們是移民美國的，居住在加州。在他們的生長環境中，聊天的過程與陶子描述的相似。

對我來說，我阿嬤和爸媽那一輩的母語是臺語。當我阿姨和家族移民到美國後，他們在日常生活中經常使用臺語進行交流。雖然我在美國出生，且從未在臺灣待過超過兩個月，但我的表姊們講的臺語卻比我還要流利。他們聊天時，習慣性地混合使用臺語、英語和中文，這樣的交流方式讓我感到非常親切。

我很長一段時間沒有去美國，但我最近參加了一個名為「北美教授人學會」的活動。這是一群在美國任教的教授，在回到臺灣後舉辦的活動。在為期三天的活動中，他們大多都是用英語和臺語穿插交談。那時，我突然回想起在美國參加的夏令營。

接下來，我想要順著這個語言混合使用的情況來問問陶子。陶子能不能跟大家介紹一下那首非常有名的作品？我記得你當時是參加「母語饒舌創作大賽」，並且憑這首作品獲得冠軍。這首歌中，你使用了許多不同的語言。

能否分享一下你當初在創作這首歌時的過程？當時你如何看待這樣的語言混用在詞曲或饒舌作品中的效果？在市場上，你是否有參考過一些前輩的創作或有相關的經驗呢？

陶子：「我內心其實有個很大的願望，是想要寫出一首自己的越南文歌曲」

首先，我一開始是在政大的社團裡面開始學習創作，那時候用的語言都是中文、也就是華語。因為小時候我在越南長大，所以我關注的很多官網、新聞，以及我關注的演藝圈，其實八九成都是越南的。而音樂上，我大部分都是聽越南的流行歌曲。所以，我內心其實有很大的願望想要寫出一首自己的越南文歌曲。

但是，剛開始我都是用中文創作。我有發布過一些歌曲，但從沒有想過要用越南文，因為我擔心大家會聽不懂，也不知道大家會不會想要聽。因此，我之前沒有寫太多越南文的歌曲。

後來，有一次有個比賽，這個比賽還有獎金。部分原因是看到獎金我就想參加，另外那比賽只有學生可以報名。考慮到我當時是大學最後一學期，我就想要好好把握這次機會。當時王璇邀請我參加這個比賽，我告訴她這是一個母語饒舌比賽，而這比賽規則明確說不能寫關於小情小愛的內容。所以，我和王璇討論了我們要寫的主題。當然，我們想要表達的資訊要有意義。

最重要的是，這是一個母語饒舌比賽。我和王璇分享了我的故事，我自認是越南人，但自從來到臺灣後，我爸媽一直告訴我我是臺灣人。但我覺得我不完全是臺灣人。這讓我產生了身分認同的問題，不過我現在已經釋懷了。

因為我其實有雙重國籍，擁有兩本護照。所以當人們問我來自哪裡時，我會說我兩邊都是。但內心裡，我或許比較傾向自認為是越南人。我也跟學員分享過這樣的困擾。聽完後，他覺得將此困惑寫成歌曲會很有意思。於是我們便創作了這首《尋人》。

那麼，為什麼叫《尋人》呢？

因為這首歌的主題是在尋找自己。我們的MV也描繪了這樣的過程，一直在尋找，直到最後在MV的結尾，我們找到了一面鏡子，代表找回了自己。自從這首歌發布之後，我發現回響非常大。無論是政大的許多老師，還是業界的一些前輩，他們都告訴我和學員，他們希望有更多人能夠用母語進行創作和發表。

我真的沒有預料到這樣的反應。而受到這首歌的好評，我們決定今年要發行一張專輯，這專輯將融合臺語和越南文。

陶子：「很多新二代原本對越南文沒有興趣，但在聽到我的歌後，他們覺得越南文是他們的母語，應該要以它為傲」

而且我要跟你說，很多人在聽到我的越南文歌曲後，他們都跑來告訴我，他們從未想過越南文如此好聽。可能之前的刻板印象，像是外籍勞工或越南新娘，他們在講中文時都帶有越南腔調。畢竟不是每個人都像我一樣從小學注音，所以當你在成年後學習一種語言時，自然會帶有口音。大家習慣於聽到那種帶有越南口音的中文，可能感覺它並不那麼好聽。

但當他們聽到我唱的純越南歌曲後，他們意識到越南文其實是一種很美麗的語言。我們的聲調其實很豐富。有些人甚至告訴我，為了能夠唱我的歌，他們甚至開始學習越南文。還有很多新二代，也就是新住民的第二代，他們原本對越南文沒有太多興趣，但在聽到我的歌後，他們覺得越南文是他們的母語，應該要以它為傲。所以，他們也更有興趣去了解自己的語言文化。

在當前的市場環境中，非主流語言的作品能否被更多元地接納？

我覺得這個過程非常開心，今天得知有一張新專輯即將問世的消息真的讓我作為小粉絲感到興奮。而當我們在籌辦藝文活動時，陶子剛才分享的過程其實跟我們有些相似。我們自己在設計這系列文化品活動時也經歷過相似的困惑。例如，今年我們有一個計畫是與語言和族群相關，另外還有幾個計畫是做全臺語和全客語的節目。

但在這過程中，我自己碰到了一些困難。我的母語是臺語，我可以用它輕鬆地進行日常聊天、討論事情或做一些簡單的演講。但當我嘗試用臺語去做一些專業的工作時，例如法律文獻的撰寫，或是試圖流暢地錄製一集 Podcast，我發現這似乎很困難。這使我陷入了一個尋找自我的過程，一方面有些失落，另一方面又充滿期待。在接觸使用不同母語的創作者的過程中，我逐漸意識到，每一種語言都有其獨特的美，有些意思在其他語言中是難以完全傳達的。不論是舒米恩或是陶子所分享的部分，我們都能從中感受到這一點。

但問題是，在當前的市場環境中，我們的演出和作品能否被更多元地接納？這也是我們舉辦這系列活動的其中一個原因。而我自己其實也很好奇，像陶子你即將推出的臺語和越南語混合專輯，你有考慮過市場的因素嗎？例如，你是否擔心如果這次的作品中華語的比重降低，可能會影響一部分聽眾的支持？因為他們可能無法跨越語言的門檻，從而降低他們購票或購買專輯的意願。還是你並不太擔心這個問題？

陶子：「只要大家有興趣，我相信他們自然會去欣賞和接受這些作品」

這其實跟大家喜歡聽 K-pop 的概念是差不多的。雖然你可能不太懂韓文，但你會被 idol 的魅力所吸引，或者你就單純覺得音樂很好聽。我知道很多人在聽英文歌時，其實並不太關注歌詞。

主要有兩點，一是如果大家喜歡我們的音樂，那自然會去接受。二是，我都會為大家提供中文的歌詞翻譯。我會很仔細地翻譯每一句歌詞。所以，只要大家有興趣，或者覺得旋律本來就好聽，我相信他們自然會去欣賞和接受這些作品。

舒米恩：「即便我們努力想推廣這些語言，如果社會對某一文化不夠友善，市場的存在性似乎就顯得微乎其微了」

我覺得應該要回應一下陶子，我們就是市場。

我們本身透過創作來創造這個市場。但有一點我一直在思考，那就是當這個社會對原住民的文化或是對越南文化持有偏見的時候，那這個市場還存在嗎？如果整個社會氛圍對某一文化不夠友善，如果對越南或原住民文化有著刻板的印象或存在某些負面的誤解，即便我們多麼努力想要推廣這些語言，但在一個不友善的環境下，市場的存在性似乎就顯得微乎其微了。

回想起過去，對比我爺爺、奶奶或是爸媽那一輩，我記得爸媽還會去找原住民的錄音帶聆聽，但那主要是在某些特定的場合。現在的情況似乎有所不同，大家都可以輕易購得原住民的專輯。這主要是因為社會對於原住民的文化已經比我爸媽那個時代更加友善和接納了。這是我自己的觀察。

跟我們談談更多自身經歷吧

我也想要順著剛剛舒米恩所說的，探討社會對於多元文化或語言的接受程度。在你們過去的創作或生活過程中，是否因為族羣身分或是你們使用的母語身分，而遭遇到不友善的待遇？不論是如今常被提及的隱性歧視，還是更為公然的歧視行為，都想聽聽你們的經歷。

舒米恩：「音樂依然是一個可以產生良好對話和互動的媒介」

前陣子有那位知名歌手批評原住民加分，我覺得這個社會上的誤解其實還是存在的。很多人，包括年輕的大學生，對原住民仍然存在誤解。我認為這種對話不應該停下來。而我作為一個音樂人，有機會讓大家多了解我。

可能透過了解可以減少這些誤解，但這也跟臺灣的歷史和背景有關。阿公、阿嬤那時候並沒有要求要加分，他們要求的是要求政府歸還土地。然而，政府卻用另一種方式來彌補，認為通過教育原住民，給他們更多的加分機會，就可以不還土地。這原本是一種彌補的手段，但反而對我們這一代造成了傷害。像是說「你不就是靠加分上來的嗎？」事實上，我的確是靠加分考上的高中和大學。

所以這種對話絕對不能停。我認為，音樂依然是一個可以產生良好對話和互動的媒介。

對此，陶子回應，其實越南也有原住民加分的爭議。

越南人不只有一個族羣，因為面積很大，所以有很多不同的族羣。每年考試的時候，總是會有人質疑，為什麼原住民可以加分？他們不是也和我們讀相同的書嗎？

舒米恩：「應該開放所有人都有機會學習原住民語言」

我很想問，現在的加分制度已經有所改變，考生需要通過不同階段的族語認證，初階、中階、高階。但我在想，如果你今天不是阿美族，但是你通過了阿美族語的考試，然後你可以因此加分，會不會有更多人願意學習阿美族語？這樣，公益處理上看起來，好像有一個商業機制，未來可能會有各種族語的補習班。人們可以選擇自己喜歡的語言，然後努力學習，通過認證後再加分。

我不知道這樣會不會變成另一種新的語言友善的方式，但現在的加分制度是兩個要求，第一個是你必須是原住民，第二是你需要通過一個考試獲得認證。但我覺得語言和原住民的血統應該沒有直接的關聯，應該開放所有人都有機會學習原住民語言，共同享有學習並可以加分的機會。

剛剛講加分是因為有一個原住民的歷史傷痕在。因為政府要彌補原住民，我們失去的太多了，例如土地。這件事情非常明確，但政府選擇不還土地，而是提供原住民加分。這原本應該是一種彌補，但現在卻變成了新的傷害，所以現在才會有這樣的對話產生。

舒米恩：「透過音樂節這種方式，可以將整體文化的形象和影響力帶到國外」

我不確定對於在臺灣的印尼和越南新住民，他們新的文化認同會是什麼。如果近年社會能與印尼和越南進行更多的對話，例如，前段時間大港開唱有邀請很多印尼樂團參加。事實上，阿米斯節有請了一個印尼樂團，但還沒有越南樂團。她現在所在的位置代表著南島文化，她也參加了四年一度的太平洋藝術節，該節目匯聚了許多南島文化國家的表演團隊，但卻跳過了印尼。

我覺得這個世界上似乎存在很多類似的情況。臺灣、印尼、越南其實都是南島文化的一部分。但由於臺灣的國際地位較特殊，它跳過了印尼。這令我覺得有一種不同的意識存在。我認為透過音樂節這種方式，可以將整體文化的形象和影響力帶到國外，讓更多人認識越南的文化。如果大家認為越南語是臺灣的新語言，那麼在臺灣可能會出現新的語言類別。

音樂創作以外的休閒娛樂活動中，從使用母語的視角來看，是否覺得有些場域可以加強，進而讓臺灣成為更加多元的社會？

我自己有一個很好的合作對象，也是原住民，我們一起進行了許多關於原住民法規政策的研究。有次我們討論到原住民加分這個議題，他說他很想在公開場合分享關於這項政策的見解，因為當時很多論壇上的人對此政策有誤解，認為加分制度會排擠原本的教育資源，但實際上這個所謂的加分是另外一個獨立的認證體系，不會占用原本的資源。

當然，對此政策有些人認為還是存在資源排擠的問題。但這其實是有其歷史脈絡的，不能僅從好或壞的角度去評價。那時我們還討論到一些不友善的論壇言論，比如說有人認為如果原住民沒有這個加分制度，今天上臺大的應該是他。而我那位友人，他當時並未使用加分，也成功考上臺大法律系。他曾說每當看到這些留言，就覺得這些言論並不應該加諸於原住民身上，而他們不懂得的問題，不該成為原住民的負擔。

這些論壇的討論，當然有人只是不經意的言論，沒有特別的傷害意圖。但這些在日常生活中無意間發生的互動，實際上也是一種微妙的歧視。這些歧視狀況會發生在我們的政策溝通中，這些都是在我們討論的過程中觀察到的。

除此之外，我還想問問大家，在除了音樂創作外的休閒娛樂活動中，例如看展覽或看電影時，從使用母語的視角來看，是否覺得有些場域可以加強，進而讓臺灣成為更加多元的社會？例如剛才提到的字幕這個議題，是否有其他類似的經驗或看法？

陶子：「我印象中好像德國是什麼國家，因為它也是很多文化的國家，所以他們字幕已經滿到螢幕的一半，我記得有這件事。那像我姐，我姐是她不像我一樣從小就來臺灣。她是在越南把高中念好，然後大學去新加坡讀書。那她中文，她會一點點中文，但她中文可能也沒有比我好，就是聽說讀寫什麼的。那她在臺灣來臺灣玩的時候她跟我去看電影，她就很痛苦，因為她來不及看中文字幕。我覺得多多少少還是可以加英文字幕。」

舒米恩：「我自己經常參與各種活動，尤其喜歡看電影，有時也會去聽演唱會。不過我去演唱會的目的其實很實際，主要是想知道其他人都在演些什麼歌。每次聽歌都很分心，並未真正享受，感覺都像是在工作。

我曾注意到，我的外公和外婆其實沒有太多的選擇。他們不會去電影院，因為不懂中文，至於音樂會，他們只會去我舉辦的。原因很簡單，只有我會唱阿美族語的歌。他們只會參加在臺東的活動，因為從他們住的地方到其他地方旅行非常辛苦，所以他們通常不會去那些沒有阿美族語的地方，因此他們的選擇非常有限。

這是我的個人經驗，並不確定這會成為什麼樣的議題，但這確實是事實。我發現和我外公、外婆同一輩的人都有相似的狀況，他們只會去我舉辦的演唱會。最近我在籌劃一個名為“阿米斯音樂節”的活動，發現很多長輩都願意參加。因為這個音樂節的內容主要是原住民文化，邀請了各個部落的人來演出。其中，很多部落都會選擇使用自己的語言演唱，甚至穿著自己的族服。

長輩們看到這樣的場景時，感到這是他們能夠真正享受音樂的地方。因為場內有許多和他們說同樣語言的人。不像其他音樂節，他們可能無法完全享受，而阿米斯音樂節則不同，因為有超過三十個部落參與，其中很多都是阿美族的部落。長輩們覺得他們不只是來聽我的演唱，還有其他更好聽的部落音樂。事實上，好幾個阿美族的部落都有在唱傳統歌謠。這真的很有吸引力，因此我覺得長輩們似乎更願意參加阿米斯音樂節，因為在其他音樂節中，他們可能無法找到太多讓他們享受的元素。」

Suming 跟我們聊聊阿米斯音樂節吧

其實現在的阿米斯音樂節跟第一次辦的已經不太一樣了。我第一次辦阿米斯音樂節是因為我在臺北的 Legacy 辦了一場全部都唱阿美族語的演唱會。那次我的爸爸和媽媽都有來。對我而言，這是一個很大的成就，所以我想把這場演唱會帶回臺東，回到我的家鄉都蘭舉辦。

不過，當我提到要辦演唱會時，部落的人反問，「為什麼只有你唱? 我也要唱。」這樣一來，不止我要唱，其他部落的人也要上台表演。這就是一個音樂節的概念由此誕生。

但實際辦活動時面臨的問題是，觀眾或消費者真的會購買這樣的音樂節票券嗎？理想上，我們的活動是為部落的人所設，但音樂節若要有商業運作機制，就需要相應的資源。所以我選擇賣票，這使得我的歌迷有些辛苦，他們不僅要聽我唱歌，還要聽阿公、阿嬤的表演。不過，觀眾似乎很享受這樣的多元演出，所以我開始有了信心並開始擴展，不只都蘭，也有其他的族群和部落參與。

後來，我也開始參加南島國家的音樂節活動，並邀請一些南島的國家表演，像是印尼和越南。我認為他們也是南島的一部分。雖然我努力地創造一個友善的環境，但始終要面對的是到底有多少人真的願意為了聽我們的語言和欣賞我們的表演而購票。所以，我又回到了行銷的問題上。

就是我不知道有沒有一個音樂節像這個一樣。說到國內，我們這個音樂節有27種語言，這個卡司真的超強。而且這樣的音樂要進行宣傳似乎也非常困難，比起阿米斯音樂節。它應該算是全臺灣語言最複雜、種類最多的音樂節。單單臺灣原住民自己的語言就很多，再加上印尼的方言，以及新克林東亞的方言和他們自己國家訂的法語。在這裡一定會有很多你聽不懂的語言，但也一定會有一個你能聽懂的。

如果阿米斯音樂節有機會進入市場，像大港開唱那種一開票就 sold out 的狀況，那以臺灣原住民為基礎的音樂界其實已經沒有太多選擇了。目前售票的大概就只有我們這個音樂節。所以是否市場與社會真的會去支撐這個音樂節，並讓這些語言有機會再透過商業機制被整個社會接受呢？

我也在想，為什麼這幾年同志市場這麼受歡迎，從遊行進化到拍攝BL劇。而原住民文化，除了大家都知道的魏德聖導演的《賽德克·巴萊》，其他的音樂節或音樂演唱會以及其他語言的文化活動似乎很少人知道。這最後還是回到，社會是否真的有這個資源和意願去支持和友善地看待這些活動。

會希望未來有機會回到越南可以辦自己的專場，或是在臺灣用全越語進行演出的專場嗎?

回越南辦專場，我覺得有點困難。越南的確是有一些韓國人來當明星，而且他們的越南話很溜。但因為越南的演藝圈是在整個國家產業鏈算蠻大的，所以競爭更多，有點困難。而且，我發現我創作音樂、工作環境的人脈都在臺灣，所以都認識臺灣人，如果你直接把我丟回越南，我都不知道從何說起，有點太困難了。

但是我剛剛不是說，我今年會出一張越南文配臺語專輯嗎？我就是打算在上面一直唱越南文，但是我們還是有顧到華語的部分，我們可能就會在副歌唱華文或是越南文唱幾句，再唱中文，再唱越南文。所以我的歌是這樣子混在一起的，因為我怕整首都是越南文，大家可能會聽不下去，但比例有慢慢的增高、調整。我的目標是近幾年可以出一張 80% 都是越南文的專輯。

自己的觀眾有什麼特殊的個性或是標籤嗎？

像我今年有去看那個在大港的演出，就是在陶子的同一個舞臺。其實後來有一個黑袍樂隊的演出，到那個演出時，在現場的觀眾我發現大部分都是在臺灣的印尼移工，或是也有蠻多菲律賓移工來的。然後他們就會直接進戰略舞臺裡面，跟我們在聽血肉時一樣，直接開圈。大家不知道有沒有看過那個在聽音樂祭裡面前面有在衝撞的那個過程，他們那時候也是如此。而且是有舉旗子，例如臺獨鯨魚旗、烏克蘭旗等。那天我覺得特別酷的是，他們舉的是印尼的國旗，然後是在那個衝撞的圈圈裡面，一直跑著。

我不知道大家有沒有聽過黑袍樂隊的歌，也不確定他的風格應該要被分在哪個類型，不過他們的現場非常激昂和激烈。但是我那天覺得特別的是，他的觀眾其實在演出前很早就到達舞臺，現場可能有超過三百人，但大概有八成是所謂的移工朋友，他們在休假的時候來參與。

我想問兩位，你們自己在看你們的演出時，你們會覺得觀眾有什麼特殊的個性或是標籤嗎？我指的不只是族羣，也包括特定的一羣群眾，或是你們心中對粉絲最直接的印象，例如大學生、或是覺得自己唱歌都比較舒米恩好聽的族人等。

舒米恩：「我能夠做到的就是把這個環境做得非常友善，讓大家都可以進來發聲」

阿米斯音樂節有啦，就是特定的話都是我的粉絲啦，但我現在不清楚。現在有點模糊，因為我三年沒辦了，然後這次要復辦的時候，我的粉絲沒結婚的都結婚了，結婚的都有小孩了，我也不知道他們經濟壓力到哪裡了。

可能，阿米斯音樂節會相對的對族羣友善多一點點。因為不喜歡原住民的，應該就不會來了。

其實，到臺東你就需要有一個交通成本跟住宿成本。然後到臺東，還要找辦法到布蘭，它不是在市區，而是離市區有三十分鐘車程。而且進入還是需要購票，不是免費的。

看大部分的原住民的音樂節，多數是由公部門支持，有的是地方政府支持，有的是中南大會。比如近年比較受關注的就是巴西瓦利在臺東。所以，想要進到這樣的音樂節，或許是非常喜歡或嚮往原住民文化，或者只是出於好奇。

大部分的觀眾看起來其實並不特殊。但會有一些人會帶有鮮明的主張，像有人直接在裡面舉香港獨立的標語。我覺得這非常有趣，他甚至直接擺攤寫著「香港獨立」，還真的有人去聲援他。這樣的音樂節可能提供了一個友善的環境，讓各種聲音都可以在這裡被接受和被聽到。

但這之後，這個社會是否還會繼續這樣的對話呢？我也不確定，但我能夠做到的就是把這個環境做得非常友善，讓大家都可以進來發聲。

陶子：「他們都很願意去聆聽別人，也願意去聆聽自己的心聲」

我在反思時發現，除了我在 GitHub 上的作品外，我的聽眾其實挺廣泛的。與我同輩的比例可能沒那麼多，反而是比我年長的那一部分人占了較大比例。但我也發現有關注越南文化在臺灣的群體。更有趣的是，我還有一些真正的小朋友粉絲，像是國中生，他們真的很可愛，講話的語氣還像小孩子，有些還會跑過來跟我要簽名。

雖然我是做嘻哈音樂，但我的曲風中也包含了不少旋律，這可能使它更易於被接受。嘻哈音樂本身是一種讓人把自己想要表達的話語唱出來的音樂。而我做的風格稍微偏向文青，再加上它又較為流行，所以我覺得我的聽眾實際上是很廣泛的。他們都很願意去聆聽別人，也願意去聆聽自己的心聲。

舒米恩：「我相信是音樂的魅力，因為音樂本身有一個特殊的基礎，所以會吸引到不同的聽眾」

我其實有發現我的觀眾大部分都不是原住民，這是比較特別的。我原本以為聽我唱原住民歌曲的大部分都會是原住民，但事實上不是。我很好奇，是因為我長得很帥嗎？或是因為我的音樂？我相信是音樂的魅力，因為音樂本身有一個特殊的基礎，所以會吸引到不同的聽眾。

我一開始是玩樂團，可能有些人知道我有一個樂團叫圖騰樂團。在這個樂團裡，我們五個成員分別來自不同的族羣，有排灣族、卑南族，還有臺語人。當然，我們的歌迷就顯得特別鮮明了。有一部分的歌迷會穿著原住民的服飾或配件，而且每當我們要與觀眾互動的時候，他們的反應也特別鮮明。他們有一種原住民之間的默契，當我們在舞台上講話時，他們會在下面回應。

在圖騰樂團的演出中，大概有一半的觀眾是原住民。但在我個人的演出中，這樣的觀眾比例就少了許多。不知道是不是因為我成功地把原住民文化帶到更廣泛的聽眾中。這其實是一種很好的狀態，因為我在向更多的人介紹阿美族的文化。而這也是一種很好的跨文化交流。

近年來，我的音樂風格也有所變化。我可能會做一場中文的演出，然後又做一場使用母語的演出。這讓我回想起自己音樂創作的初衷，我覺得我或許可以再出一張母語專輯，或是再出一張中文專輯。

我的想像是這樣，當然可能會考慮到資源就是因為你要綁著那些拍照啊，MV 啊、還有演唱會。可能你必須要做選擇的時候又會有不一樣的心情，這是另外一個課題。

徐書磊營運長：「他們對於臺灣文化的多元性有著很高的期待，並且擁有強烈的好奇心」

我剛剛會這樣問大家是因為其實在法白，我們做很多事情都圍繞著行銷這件事情。我們對於自己溝通的群眾和受眾的特質都非常感興趣和重視。例如，我們總覺得兩廳院的場地有一定的氣質，也許因為那裡像我們的家。我們的家位於林森北路的一條巷子裡，裡面有一個場館叫做「濕地Venue」。

在那裡，你可能在中午就會看到路邊有些人已經喝醉，他們可能從前一天就開始在那裡，甚至在路邊安然入睡。但是，大家似乎都已經習慣了，不會特別注意他。即使我們在同一個空間舉辦類似主題的講座，參與的群眾和觀眾還是會有所不同。

不過，我們發現在我們進行群眾或主題溝通時，法白的受眾和舒米恩或陶子的粉絲之間有很高的重疊度。例如，我們站長貴智就是舒米恩的大粉絲。

我自己的感覺是，實際上我們的受眾在年齡層上，大概從18到30歲這個範圍都很廣。但在這個年齡區間的人群是我們最活躍參與實體活動的群眾。他們在各種生活領域裡所在意的事情，不論是藝文活動、演出、他們所聽的Podcast，或是他們想學習的知識，都有著相當明確的脈絡和特質，那就是他們非常支持多元性。例如，這群受眾可能會去參與同性戀婚姻的倡議連署或是同志大遊行。

我們在舉辦「共生音樂節轉型正義」的時候，會看到很多熟悉的面孔出現在現場，例如當我們在大港開唱陶子的時候，也會遇到這些相同的受眾。越來越常在我們的活動中遇到他們，讓我們意識到他們其實關注的議題非常多元，而非僅僅集中於一個主題，例如「轉型正義」。我們最近也推出了一部名為《九槍》的紀錄片，它主要討論移工在臺灣的權益和社會角色，這也是一個我們非常關注的議題。

但當我們回頭看法白的主要受眾，我們發現他們其實並不是單一地關注某一議題。相反，他們對於多元性和包容性都有很高的需求和興趣。他們對於臺灣文化的多元性有著很高的期待，並且擁有強烈的好奇心，即使是他們不熟悉的語言或議題，他們也願意投入參與。所以，這讓我反思，為什麼我在參加各種活動時，不論我是觀眾還是主持人，都能遇到這些相同的受眾。對我而言，這是過去幾年中一個非常有趣的觀察。

舒米恩：「透過藝術和音樂，我們可以給大家一個正面的能量」

回到剛剛講的，在阿米斯音樂節中，有疫情的影響，跟抗議的氛圍。我們很多活動都是圍繞著社會議題，如土地被蓋飯店這類的議題。我記得在半月節的那片土地上，大約十幾年前的時候就開始有了這樣的抗議。我人生中第一次參與抗議的時候，我其實是非常害怕的，擔心會被警察抓，好像原住民參加抗議都會有這樣的陰影。

後來，當巴奈吉吉他們加入抗議的時候，他們帶來了非常溫柔但又充滿力量的音樂，這和我之前參與的抗議活動感覺完全不同。那些活動中，總是有激昂和憤怒的音樂，但當巴奈吉吉開始唱歌的時候，整個現場的氛圍都變得很安靜和溫柔。這樣的氛圍讓我意識到，抗議不一定要充滿憤怒，我們可以用溫柔的姿態來告訴大家，這件事情有問題，有人受到傷害。

隨著時間的過去，我更加認為抗議的形式不應該只有憤怒，應該有更多的溝通和對話。畢竟，只有憤怒的話，大家可能不會有太多的動力來支持這個議題。但如果透過藝術和音樂，我們可以給大家一個正面的能量，那麼在未來，當這些議題真正需要幫助的時候，這些人可能會願意透過各種管道，無論是參與遊行或是募資，來支持我們。

陶子：「但其實這件事情好像跟人際關係中很像，我覺得用平靜或是用比較寬容的方式講的話，大家比較吃軟，不吃硬啦。」

舒米恩：「但是會生氣啊，一定會生氣。就像你的同學說你怎麼會輸給越南人？其實你也是會受氣的。」

陶子：「我是在內心疑惑，才問他是什麼意思，但不會用憤怒的表態。」

舒米恩：「我覺得是被激動，被激起的一個點就是在原住民的議題上面有些東西會更深刻一些些。一定會有人更生氣然後他也會想說我去直接講就好了，但直接講都是生氣的話。我覺得沒有人會要聽我們講的話。這是我自己在做的。不管是我在做我的演唱會活動或者是我的創作裡面，我通常會先把生氣先放著，先接受大家，再把事情告訴大家。」

饒舌歌手很容易物化某個特定羣體？

我也想要問陶子一題。因為你應該是政大黑音社的成員，且在嘻哈文化裡面是一位饒舌歌手，或者說是做饒舌創作的表演者。那麼，你自己如何看待嘻哈文化裡面的某些批評？ 你剛才也提到，很多人會批評嘻哈文化。尤其是在追求所謂的"大屌歌"的過程中，對於其他議題，像今天提到的族羣議題，在歌詞中他們會用它作為一個 punchline，或是對於性別，我覺得最常見的批評就是嘻哈容易物化女性。當然，原本在美國討論嘻哈時，很多歌詞或黑人文化中對女性的描述，以及所謂的俗語使用方式，確實存在這種現象。但我覺得當嘻哈文化傳入臺灣之後，也有不少人會批評說，在某些節目中的作品裡，饒舌歌手很容易物化某個特定羣體。

那麼，你自己又是如何看待這件事情的呢？

陶子：「有些並不是反映你真實的生活，而是你想要傳達的某種概念」

這問題其實也有很多人在討論。像我自己，因為我的個性比較懶得憤怒，所以一開始在玩饒舌的時候，當然會有反抗的心情。但其實你會發現，很多饒舌的歌詞是虛構的，有些並不是反映你真實的生活，而是你想要傳達的某種概念。當然有些人是這樣玩，但我卻走另外一條路。

在饒舌圈裡，確實存在性別比例的不平等。這也是一個事實。但我覺得，如果某個作品真的夠好，大家可能會先看到它的好，而不是首先關注性別這件事。至於物化的問題，我選擇先把它放在一邊，不多做干涉。因為我覺得我不能去左右其他人怎麼寫他們的歌詞。所以，關於這點，我就不多說了。

在進行特定議題倡議的時候，參與者應該要具有「某種資格」？

那我最後還有一題想要問舒米恩。

你在演出的過程中，經常參與社會運動的場合。像你剛剛提到的，你在很多為社會運動的活動中都有出席。現在很流行的形式是講唱會，有時是一段短講接著一場演出，或者以前的模式，就是一個人權市集搭配一系列的演出活動。

在參與這麼多不同議題的過程中，當你回到原住民族議題的角度上，你是怎麼看待這種情況的？有些人認為，在進行這類的倡議時，參與者應該要具有某種資格，不只是資格論的問題。你會不會覺得要討論原住民議題，或是要主導某個原住民族議題的倡議時，該倡議的主導者或是第一個站出來發聲的人，應該要是族人？

舒米恩：「現況如此，但未來若有不同的案例，可能為社會帶來新的可能性」

好像是耶。會喔。如果他不是原住民的話，我也不知道大家怎麼看。今天我來推廣臺語，當然也可以在外面唱臺語歌。

但我覺得可能會是主流的大小的概念。在原住民的議題裡面，原住民是主流，所以原住民的聲音很重要。但如果議題裡沒有原住民血統的人，他可能就會被視為非主流。他在裡面的倡議可能會引起矛盾，因為他在原住民議題裡是少數。反之，在臺灣的議題上，某種程度上也代表另外一種少數，這會有位置的概念，誰要當第一個呢？但我也不知道。

例如有同志遊行，然後非同志上去說要爭取同志的權益，不知道會不會有這種可能。但在原住民的社會裡，確實性別差異很明顯。儘管有些原住民社會是母系的，但公共議題多由男性主導，頭目一般都是男性，而且是年長者。不過排灣族很特別，他們的頭目可以是女性。因為他們的第一個孩子，不管性別如何，都會繼承頭目的位置。所以，不同的族羣有不同的性別角色和地位。

至於非原住民在原住民的議題中擔任領頭角色，我是沒有看過，但也很期待。或許有這樣的案例，社會就會有新的可能性。這也是多元社會的一部分。如果這社會有更多的友善氛圍，那麼這種多元性就有機會被珍視和鼓勵。

如果嘻哈搬去臺灣，那我們唱的嘻哈還算是嘻哈嗎？

其實這個問題在嘻哈圈是一個很大、很大、很大的問題，因為嘻哈本身是源於黑人文化，是黑人緣起的。那你再說嘻哈搬去臺灣，或是搬去不是黑人的國家。那我們唱嘻哈算是嘻哈嗎？或是白人唱嘻哈的還算嘻哈嗎？這個問題是在我們嘻哈圈是一個非常一直在研究的，不能內化的。

舒米恩：「臺灣很厲害啊，泰式料理都可以內化啦。」

舒米恩：「走出原本的文化脈絡框架」

對，但我覺得希望是有內化的能量。這代表這個文化的流動，它有新的力量挹注進來。而不是說要順著那個文化的脈絡框架，像黑人文化的脈絡框架，它可能也有一個。就像古典音樂一樣，它也有一個框架在裡面。

當然，我覺得有藉助它的文化能量挹注到你自己的文化裡面，我覺得會產生新的東西出來。

就像剛剛的例子，到底好不好？月亮蝦米是蠻好吃的，但是不是泰國菜。泰國人也會說這是什麼。但這只有臺灣人知道，它又會成為一個新的東西，但它不會太過於強調。一開始就要被認同。它的認同是因為我們把泰國的泰國料理這件藝術和臺灣的食物、我們的吃的文化結合，產生一個新的吃的東西。

我覺得我剛剛問的這題，老實說我們也沒有答案。但因為我們在「法白」做很多議題的時候，我們都會自己討論這個議題。有時候，我們也會有點緊張。例如，這幾年我們都有跟聯盟會合作，不管是訪問他們的主持人來聊原住民族的議題，我們聊過很多，包含像是西拉雅族的正名、狩獵的議題、傳統領域等。而今年是跟他們一起討論族羣主流化。

但以「法白」的 Podcast 主持人，或是我和在場的幾位同胞來說，我們其實都沒有原住民族的身分。而我們之前做過，接下來要做客家題目時，也會有一點緊張，畢竟我們沒有客家文化的淵源或背景。

所以，我覺得這個時候會比較謹慎。就像陶子剛剛提到，很多人在意的是文化挪用的概念。你是真正地內化這個文化，還是只是把它挪用來獲取商業價值？這確實是一個我們在討論族羣、語言，或是跨國文化時會遇到的問題。老實說，我也不是這個領域的專家，所以沒有確切的答案。但我們還是很開心，今天兩位都願意從不同的角度與我們深入討論這些問題。

在我把麥克風交給觀眾提問之前，最後想請兩位分享關於臺灣未來的藝文環境，有沒有什麼期待或對現況的抱怨。

邀請大家一起來阿米斯音樂節！

在討論如何宣傳各族群、語言或跨國文化時，這是我們一直在思考的問題。老實說，我也不是這個領域的專家。但我們很開心，今天都能夠從不同角度討論這些議題。

我們也很羨慕，像大港這樣的音樂節，一開賣就能賣光，但我們還找不到方法。所以，我還是覺得政府去做這些文化活動的推廣是好的。很多還不為人知的歌手，能透過這些活動被大家認識。但當我站在這個位置時，我就覺得有些不對勁，我的想法也變了。當然，我還是希望大家能支持阿米斯音樂節，10 月 8 日、9 日。大家也可以去看巴西瓦利，或者說先去看巴西瓦利，再去阿彌西耶節，希望大家多來臺東，嘗試這種共存的方式。

陶子小結：「當我們把一件事情視為日常，就能更自然地融入大眾的心中」

近期，我參加了很多演講和表演，並發現在音樂節或其他活動中，邀請東南亞或新住民族羣的參與者越來越多。這個趨勢正在上升，我真心希望未來可以持續這樣的發展。

現在的狀況已經不錯。例如在電影或電影配樂中，這種多元文化的融入已經越來越明顯。今年，我看到一部在臺北電影節上映的連續劇，試播了兩集。劇情是關於高中生的故事，其中有一位女主角的母親是越南人，並經營著一家越南雜貨店。儘管該劇並未特意強調某個重要議題，但它很好地將新住民當作故事中的普通角色來呈現。

我認為，當我們把一件事情視為日常之事，而不是特意提及，就能更自然地融入大眾的心中。像這樣，音樂和文化就能很容易地傳遞這種融合的概念。

本篇報導文章獲得文化部推廣文化平權補助